Rimske legie

od **Makoto** » čtv 18. čer, 2009 8:08

sibir píše:Dobry den prajem,

Podeli sa niekto o znalosti o hand2hand combat systemoch v rimskych legiach ?

Jedna sa o neaky konkretny bojovy styl ?
Bol prepracovany tak ako ich metodika boja so zbranou ?
Ak ano ,ako by mohol obstat takyto bojovnik trebars proti bojovym stylom z vychodu ?

Dakujem,

S.

Zdar, hovoril jsem s kolegou, ktery se zabyva legiemi (http://legioxgpf.livinghistory.cz/web/) a rekl, mi, ze vojaci se system beze zbrane neucili, protoze rimska taktika byla hlavne v mnozstvi a poslusnosti, takze pokud se v boji dostal mimo svoji jednotku, pak moc sanci nemel. Pri vycviku se soustredili hlavne na boj s Gladiem a ostepem.

Ja si vsak matne pamatuji, ze jsem nekde cetl, ze se ucili i pestni boj, coz byla soucast Pankrationu. Urcite to tu nekde zaznelo, staci si vyhledat Pankration v tomto diskusnim foru.

UPDATE #1: http://www.bojovaumeni.cz/bu/modules.ph ... on&start=0
Hovori se tu o Pankrationu a rohovani, nicmene se da predpokladat, ze pokud vubec neco rimsti vojaci praktikovali, pak to je prave Pankration.
Ted jsem si vzpomnel, ze jsem kdysi cetl clanek o tom, co se cvicilo ve starovekych armadach a prekvapive to byly hlavne ruzne formy zapasu ci boxu, ale ne nejaky specialni vycvik (beze zbrane). To je asi zalezitost az specialnich jednotek.

od **Heike** » čtv 18. čer, 2009 9:25

Zdravím,je to sice mimo řím,ale přeci:U Jeny a Auerstadtu Napoleon doplnil armádu muži kol.16let,potřeboval postavit kvůli rozloze bojiště větší počet praporů,nové jednotky utrpěly těžké ztráty,protože nejčastější povel bylo Semkněte se,uzavřít řady.Bylo to kvůli absenci výcviku boje na bodák.Jinak jak kdosi psal,v knize Antické válečnictví je popis,jak legie v průběhu bitvy používá rozdělení na 6 řad:ti nejsilnější,za nimi ti méně schopní,pak ti co byli prvně v boji,a zajímavé,že nejstarší a nejzkušenější měli sedět na zemi,pozorovat boj a případně odpočatí zasáhnout.Knihu u sebe nemam,takže přesnější být nemůžu.

od **jox** » čtv 18. čer, 2009 11:57

madmax píše:Dulezite je to, ze za prevazne miroveho stavu, jaky je dnes, je cas cvicit profesionalni vojaky, protoze jinak toho nemaji zas tolik na praci. Dalsim faktorem je i to, ze jako humanistum nam jde o kazdy zivot, takze jim platime drahe vybaveni a drahy vycvik, aby ani jeden nezemrel.
V drivejsich casech se s nicim takovym nesetkame, zivot jednoho vojaka nikdy nebyl ve valce tolik dulezity a nebylo potreba je moc cvicit. Kdo chtel prezit, naucil se sam.

Ještě tu nezaznělo nic o velkém rozdílu mezi šlechtici a poddanými. Zatímco se synek poddaného především učil živit civilně (i když se leckterý pochopitelně mlátil s vrstevníky), šlechtického synka tatík odmala péroval spíš ve vůdcovství a v jeho obhajobě i bojem, že ano. A z toho plyne rozdíl mezi důstojníky (obvykle šlechtou) v armádě a těmi ostatními, a také v jejich "ceně", v boji i v zajetí. (To jsem ale od dob starého Říma ujel do středověku.)

od **Makoto** » čtv 18. čer, 2009 12:00

sibir píše:Zaujimave,zaujimave....

Povodne som premyslal nad tym preco dnes armady kladu vacsi doraz na h2h combat ako kedysi,ked paradoxne boj vojakov sa dnes odohrava na uplne ine vzdialenosti ako kedysi..

Nemyslim si, ze ted se klade vetsi duraz na h2h combat. Jen se o tom vice mluvi i na verejnosti. Mozna se meni uloha pechoty vs specializovanych jednotek....viz situace v Bosne pred x lety. Neslo o masivni utoky pechotou, ale cilene zasahy provadene specializovanymi skupinami. Proste casy Rude armady jsou uz asi za nami (pokud se to Cina nerozhodne rozbalit ;-)

od **Jabberwocky** » čtv 18. čer, 2009 12:36

Makoto má pravdu, ale leckdy jde prostě o argument ex silentio (= nic o tom v pramenech není, tak to neexistovalo - to ale ještě nemusí být pravda). Pravda je taková, že to prostě nevíme. Je celkem reálná představa, že jinak se chovali a případně i cvičili staří mazáci, není ani vyloučené, že v ležení bylo pár bijců, kteří mohli něco učit ostatní. Taky není vyloučeno, že si nějaké způsoby boje přinášeli z domova třeba vojáci pomocných sborů, což většinou ani nebyli Římané. A pak jsou tu samozřejmě ještě speciální jednotky typu vexillationes, které vznikaly ad hoc pro důležité úkoly a do nichž mohli být vybírání vojáci se zvláštními kvalitami. Ale pramenná základna je troskovitá, s tím toho moc nenaděláme.

od **Makoto** » čtv 18. čer, 2009 13:02

Covece, tady ctu, ze Vexillatio byli hlavne jizda, takze tam nejaky boj h2h nepredpokladam....

Co Praetorianska garda? Rimsti bodyguardi cisare? Tam bych predpokladal urcitou znalost boje na kratkou a velmi kratkou vzdalenost. Stejne tak jako v Cine ci Japonsku, kde ochranku Nejvyssiho tvorili mistri BU.

od **samik** » čtv 18. čer, 2009 13:17

Dľa wikipedie http://en.wikipedia.org/wiki/Pancration bol Pancration puglizmus/boxing(pugme) mixnuty z wrestlingom(pale/palestra) , cize nejaky "MMAčkolodiny" :wink:

system. Inak kdesi som čital (tušim Secret History of Sword od J.Ambergera) , ze legie aj šermovali (Armatura) gladiom(neskor spathou?) a štitom.

p.s: apropo boxing , tušim aj tuna na stranke bol članok o tom ze starši pre-queensbury pugilizmus mal kopu zapasnickych elementov (rovnako ako aj šerm) ale to je OT

od **Makoto** » čtv 18. čer, 2009 13:29

samik píše:Inak kdesi som čital (tušim Secret History of Sword od J.Ambergera) , ze legie aj šermovali (Armatura) gladiom(neskor spathou?) a štitom.

Samik, o tejto knize uz delsi dobu premyslim. Je dobra? Kratka recenze potesi ;-)

Sorry, vim, ze je to OT.

od **samik** » čtv 18. čer, 2009 13:50

Makoto píše:
samik píše:Inak kdesi som čital (tušim Secret History of Sword od J.Ambergera) , ze legie aj šermovali (Armatura) gladiom(neskor spathou?) a štitom.

Samik, o tejto knize uz delsi dobu premyslim. Je dobra? Kratka recenze potesi Sorry, vim, ze je to OT.

Poslal som SZ , inač nejake grupy sa Pancrationu venuju(interpretuju z roznych zdrojov) , kdesi som videl video z nejakej prezentacie , ak sa mi ho podari vyhrabať tak postnem.

od **defendu** » čtv 18. čer, 2009 19:09

Jendis píše:Německá vojska bych sem netahal......protože ve 30-tých letech se v armádě a hitlerjugend pěstoval kult síly a pěsti,každý prošel,aspoň minimálním,výcvikem v boxu.....+německé jednotky cvičili třeba Finové v používání nože.....
Německá armáda byla,co se výcviku týče,někde úplně jinde,než ostatní......alespoň v prvních letech války.

Přesně tak...náckové praktikovali doslova masově box...pěstovali kult síly a box jim ho nejvíce připomínal,navíc měli mistra světa z počátku 30-tých let Maxe Schmelinga z ktrého udělali doslova Boha...

Co se týče těch Finů,o tom jsem neslyšel,nechceš o tom něco písnout?

od **NAIA** » čtv 18. čer, 2009 20:39

Taky by mě ti Fiňáci zajímali...

od **samik** » čtv 18. čer, 2009 21:19

Tuna su tie videa na Pancration čo som sluboval
http://www.vimeo.com/album/92091

od **Jendis** » pát 19. čer, 2009 5:18

madmax píše:
Jendis píše:Německá vojska bych sem netahal......protože ve 30-tých letech se v armádě a hitlerjugend pěstoval kult síly a pěsti,každý prošel,aspoň minimálním,výcvikem v boxu.....+německé jednotky cvičili třeba Finové v používání nože.....
Německá armáda byla,co se výcviku týče,někde úplně jinde,než ostatní......alespoň v prvních letech války.

Pokud to byla reagkce na muj prispevek, tak jsem tim samozrejme nemyslel ty, co byli do bojovani zazrany. Myslel jsem bezne nemce, kteri dostali do ruky pusku, par granatu a sli bojovat.

No....to právě ne,alespoň v prvních letech války. Samotný dril a "základní" výcvik u nich byl tenkrát nepředstavitelný.......dělali tam z lidí nemyslící stroje,vysoce efektivní vojáky.
Takové to "tady máš flintu a běž"....to bylo až po roce 1944.

add Finové.....OK...najdu ty prameny.

V zásadě šlo o to,že Finští vojáci již měli v té době válečné zkušenosti s bojem proti RA a před vpádem němců do SSSR byla spousta jednotek vyučována v taktice plížení,v boji nožem a pod......právě Finy. Poprvé jsem na to narazil v knihách Svena Hassella(což jsou sice příběhy,nejen,ale jelikož ten člověk přežil Stalingrad a následné zajetí-Dán bojující v německé armádě- říkal jsem si,že na tom něco bude). Něco jsem o tom našel...ale musím to pohledat,slibuju,že to najdu.

od **madmax** » pát 19. čer, 2009 7:02

Jendis píše:No....to právě ne,alespoň v prvních letech války. Samotný dril a "základní" výcvik u nich byl tenkrát nepředstavitelný.......dělali tam z lidí nemyslící stroje,vysoce efektivní vojáky.
Takové to "tady máš flintu a běž"....to bylo až po roce 1944.

Diky za info, to jsem opravdu netusil... malo zajimavych veci nas na te skole naucili

Holt uz moderni armada.

od **sibir** » pát 19. čer, 2009 8:31

Ad Pankration videa -

"Ancient martial arts part I" video -
vyzera to celkom ostro , lakte

od **Jendis** » pát 19. čer, 2009 8:44

madmax píše:
Jendis píše:No....to právě ne,alespoň v prvních letech války. Samotný dril a "základní" výcvik u nich byl tenkrát nepředstavitelný.......dělali tam z lidí nemyslící stroje,vysoce efektivní vojáky.
Takové to "tady máš flintu a běž"....to bylo až po roce 1944.

Diky za info, to jsem opravdu netusil... malo zajimavych veci nas na te skole naucili Holt uz moderni armada.

tam z nich dělali nemyslící stroje.....lámali je psychicky......

Fakt doporučuju knihy Svena Hassella......to,co popisuje....to ani nemůže být výmysl....něco takového si člověk musí opravdu prožít.

jinak....abych nebyl OT.....zkusím nafotit(či naskenovat) článek z jedné z posledních jednadvacítek(časopis 21.století)....je tam dlouhé povídání o gladiátorech z Říma......že to byli tlouštíci(díky stravě a proto,protože tuk chránil před zraněním orgánů) -mimojiné..........

od **Jan** » pát 19. čer, 2009 9:00

Jo, to jsem taky někde četl, jejich hlavní stravou prý byla čočka, česnek, fazole, takže byli pěkně zatučnělí, kdo by také nebyl po takové dietě, poznali to podle rozboru jejich kostí... :-)

Takže zapomeňte na vyrýsované gladiátory z filmů... :-)

od **Jabberwocky** » pát 19. čer, 2009 9:48

Makoto: Původ slova vexillatio je z vexillum, tj. prapor, zástava, pod kterou se zformovali a oddělili od legie (representované orlem). Jízdní vexillace se formovaly až po Diokleciánových reformách, tj. až po roce 284 n. l. Ono je potřeba si uvědomit, že římská armáda fungovala skorem tisíc let a že se měnila jak její podoba a způsob boje, tak obsah jednotlivých pojmů.

Co se týče těch gladiátorů, tak zase - nemáme těch zpráv a dokladů moc, ale zdá se, že to opravdu vzhledem ke stravě byli často tlouštíci. (Ovšem platí totéž, co pro armádu - hry se pořádaly po hrozně dlouhou dobu a měnila se jejich podoba i význam, od náboženského po ryze zábavní). Na druhou stranu byli gladiátoři oblíbenými cíli některých emancipovanějších paní a dívek, o čemž svědčí jak prameny literární, tak třeba dochované nápisy z Pompejí :-)

od **Jendis** » pát 19. čer, 2009 10:59

Jabberwocky píše:
Na druhou stranu byli gladiátoři oblíbenými cíli některých emancipovanějších paní a dívek, o čemž svědčí jak prameny literární, tak třeba dochované nápisy z Pompejí

Ale to nemá co dělat s fyzickým vzhledem,ale spíše s přitažlivostí celkově.......Ti lidé prolévali krev......byli to bojovníci.......mužní.......nezapomeň,že ženy mají jiná měřítka,kritéria přitažlivosti.......alfasamec je prostě alfasamec,je jedno,jak vypadá....... :wink:

od **xiexie** » pát 19. čer, 2009 11:23

Jendis píše:
Jabberwocky píše:
Na druhou stranu byli gladiátoři oblíbenými cíli některých emancipovanějších paní a dívek, o čemž svědčí jak prameny literární, tak třeba dochované nápisy z Pompejí

Ale to nemá co dělat s fyzickým vzhledem,ale spíše s přitažlivostí celkově.......Ti lidé prolévali krev......byli to bojovníci.......mužní.......nezapomeň,že ženy mají jiná měřítka,kritéria přitažlivosti.......alfasamec je prostě alfasamec,je jedno,jak vypadá.......

No a ja se jim vubec nedivim

..takovy Russel Crow jako Gladiator byl strasne sexy...a pri predstave vyberu mezi oplzlym plesatym a brichatym senatorem je jasny co si ta rimska zena vybrala.

Rimske legie

Re: Rimske legie

Pancration

Re: Pancration

Re: Pancration

pancration videa

Kdo je online