AIKIDO a sparring!!!

přátelské sparringy, praktická výměna zkušeností, testování dovedností, setkání, výzvy etc.

Příspěvekod Tyrman » ned 22. říj, 2006 18:55

4 defendu:

Nevím jak jsi došel k závěru, že jsem v něčem polevil a že si za něčím nestojím atd..

Co se týče tvýho mínění, že AKJ je naprd. No, tak jestliže si cvičil AKJ před 10 a více lety a z tý doby máš svůj názor na AKJ, tak je bohužel, dost zastaralej. Navíc, pochybuju, že prostě příjde borec na KM a jde rovnou dělat realfight a neučí se ty kraviny v postojích, jako jsou údery a kopy. Je mi jasný, že vy se tohle učíte za pochodu a to pěkný Mae geri z karate, vůbec necvičíte v pohybu v postojích. Osobně taky nejsem z Kihonu nadšenej, ale fakt je to, že ho bezpochyby do určitý míry pro nácvik používá i KM. Co se týče AKJ, tak v tý době, kdy jsi ho cvičil tady KM nebyla, takže ti AKJ bylo dobrý. Navíc v tý době se zkrátka první instruktoři teprve učili a AKJ tu bylo úplně nový. Když se podívám na videa Krav Magy, kde jsou krásně vidět ty techniky, co děláte. Když si do pazoury vezmu knížku od Imi Sde Ora, ať se podívám kamkoliv, nevidim nic jinýho, než absolutní podobnost s AKJ, :!: Co se technik týče. Jsou to páky a šoky....jenom jinak postavené. Některé techniky jsou i stejné. Zajímavý je, že jsem třeba viděl techniku, kdy KM házel někoho na O goši. To je z Juda, jak se tam chodí cvičit v prostěradlech s barevnýma látkama kolem pasu. ©koda, že KM to používá, když je to podle tebe tak k ničemu. Co se týče úderů..vidím Cuki, vidím direkty a háky..my ale máme stejný údery, takže další podobnost. Koukám dál a vidim podmety alá O soto gari...a říkám si další věc, která je AKJ a KM společná atd..mohl bych pokračovat dál. Jedinej rozdíl vidím v tom, že KM je Izraelská a AKJ je Německý a další a jedinej rozdíl je v tom, co si kolem toho říkaj instruktoři. Rozdíl je v metodice a přístupu k boji. OK, ale tu podobnost co se týče technický náplně prostě nesmažeš. Cuki je cuki a můžeš tomu říkat i jinak třeba přímý úder, ale pořád to bude ta samá věc. Proto tvrdím, že tyhle umění a sporty patří do jedný krabice, i když jsou třeba vlecčems abolutně jiný. Pořád se tváří na první pohled podobně. Taky ještě na závěr, když vidim cvičit KM, tak vidim tepláky a trička..a na ulici přece taky nikdo nechodí pořád v tomhle. to si spíš myslim, že se třeba Bunda podobá víc Gi než tričku...navíc se i v KM používá prostěradlo s páskem.

třeba tady:
http://www.youtube.com/watch?v=pgd53Bp8 ... ed&search=

To je tak, když někdo mele blbiny, třeba ve vzteku a snaží se být hrozně chytrej a ironickej jenom proto, aby si honil triko nad svym oblíbeným stylem.

Dobrou :lol:
!!Fuck Ego!!
Tyrman
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 90
Registrován: pát 01. zář, 2006 23:00
Bydliště: Louny

 

Příspěvekod migli » ned 22. říj, 2006 19:35

4Defendu:

ad nizke postoje: ja nejsem jejich rigidnim zastancem, ale jukni se na tyhle videa s mym oblibencem - Chris Eubank :twisted:

http://youtube.com/watch?v=Oi1JwB0rQ_s
http://youtube.com/watch?v=YWg3W57HGAE

Jasne, neni to klasicke zenkutsu dachi, ale ma to blizko, ne?
Ono to samozrejme nejde po prvnim treninku, protoze ty svaly na nohach nemas takove, aby ten postoj udrzely, proto se aplikace lepe cvici z vysokeho postoje. Ale kdyz chces dat bombu, tak musis byt poradne zakotveny, nebo odletis sam :idea:

Krome toho se nizke postoje daji brat jako forma posilovani nohou - drepem taky nikoho nesejmu a stejne drepuju :D

Ja vim, ze slovo prakticke lze chapat ruzne - chci rici, ze ackoli muze byt pohyb v nizkem postoji na prvni pohled neprakticky, nakonec muze mit velice dobre prakticke vysledky :D Ted jsem to hezky zamotal :lol:
migli
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 479
Registrován: stř 21. pro, 2005 0:00

Příspěvekod kik » ned 22. říj, 2006 19:42

Sosuke dobře vám tak nemáte cvičit Ikedův styl,je to labutí jezero! :twisted:
kik
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 414
Registrován: pát 08. zář, 2006 23:00

Příspěvekod Libor » ned 22. říj, 2006 20:03

Sosuke plíííííííz,nauc ma hojo.Ako sa to cvici?
Libor
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 266
Registrován: sob 02. zář, 2006 23:00

Příspěvekod defendu » ned 22. říj, 2006 21:41

Ty jsi fakt ubožák Tyrmane :lol:
Najdeš video kde kluci v rámci KM jedou Brazilian Jiu jutsu a děláš závěry :cry:
Jsem zvědav kolikrát zase svou zprávu změníš aby se mi hůř odpovídalo :evil:
Nikdy a nikde jsem ty tupče (ostatní prominou,ale jiné slovo mě nenapadá) nenapsal,že AKJ nestojí za nic,to bych si prostě už z principu nedovolil :!: :!:
Nemáš tušení jaký je rozdíl mezi Boj. Systémem a BU,ale závěry děláš jako kdybys sežral ©alamounovo exkrement.
A honit si triko nad svým oblíbeným stylem?Děláš si ze mě prdel :?: :?: Jsem největším kritikem KM,ale přesto je to pořád způsob taktiky a boje,který mi má co nabídnout,proto se mu věnuju.Jinak jsou mi všechny styly ukradený.Opravdového bojovníka z tebe neudělá to,že ovládáš nějaký styl,ale to,že umíš bojovat,což ty ale ve své omezenosti zatím nemůžeš chápat :lol: :lol:
Jinak podobnost AKJ a KM samozřejmě je,podle tebe asi tak stejná jako kickboxu a shotokanu,v obojím se přece dávaj rány rukama a nohama,ne? :?

4migli
Záleží na tom co chceš trénovat - něco jako boj nebo jen boj?Všechny styly,techniky,pohyby byly vytvořeny jen jako pomůcky k tomu,aby jsi byl lepším bojovníkem při skutečném střetu.Jenže vy všichni tady ulpíváte jen na těch pomůckách,CHÁPE©?Je jasné,že cvičením různých postojů posílíš nohy,ale využiješ to v boji víc než třeba to,že se nebojíš dát ránu,přijmout ji apod.?
defendu
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 954
Registrován: úte 15. srp, 2006 23:00
Bydliště: Plzeň

Příspěvekod majkx » pon 23. říj, 2006 7:51

defendu píše:Jsem největším kritikem KM,ale přesto je to pořád způsob taktiky a boje,který mi má co nabídnout,proto se mu věnuju.

jj je třeby najít dobrého instruktora, protože jako u jiných BS i BU se do sionistyckých systému hodně promítá komerce :P . Viz. USA a Moni Aizak :lol: :lol: .
majkx
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 459
Registrován: úte 08. lis, 2005 0:00

Příspěvekod Ondra » pon 23. říj, 2006 8:36

bohužel Komerce je uplně všude. Když začne něco být nové, tak stejně na tom někdo zkouší vydělat. s KM sem se setkal poprvé na 13.Budoshow v Paříži Berci a pak jsem kontaktoval pár lidí. po nějaké době se to objevilo tady,pak to mělo reklamu jako že KM je něco víc. NENI. Krav Maga je jen bojový styl, stejně jako M.Sambo, BJJ, a další, nic za nikoho nevyhraje, někomu se líbí, někomu méně, já v ní našel s ThaiBoxem svojí cestu, někdo nemusí. někdo má svoji cestu jinde. Allkampf má dobrou myšlenku boje jednoho proti dvoum,ale škoda že to je v řízeném boji. Je pravda že Allkampf jde trošku jinou cestou než KM, ale je to cesta pro lidi kterým to vyhovuje.
Ondra
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 273
Registrován: stř 13. říj, 2004 23:00
Bydliště: Praha

Příspěvekod migli » pon 23. říj, 2006 12:45

defendu píše:4migli
Záleží na tom co chceš trénovat - něco jako boj nebo jen boj?Všechny styly,techniky,pohyby byly vytvořeny jen jako pomůcky k tomu,aby jsi byl lepším bojovníkem při skutečném střetu.Jenže vy všichni tady ulpíváte jen na těch pomůckách,CHÁPE©?Je jasné,že cvičením různých postojů posílíš nohy,ale využiješ to v boji víc než třeba to,že se nebojíš dát ránu,přijmout ji apod.?


Ja to chapu :D, proto taky nejsem _rigidni_ zastance nizkych postoju. Ja na vestsinu treninkovych postupu a metodiky koukam predevsim jako na pomucku, abych se nekam posunul. V realu jde cistota techniky kamsi :)

Proto ma byt cviceni vyvazene - technika, drily, aplikace, atd atd musi byt v rozumne rovnovaze, jinak se z cviceni stane driv nebo pozdeji jenom tanecek :(, ale to si myslim rozumime.

Jen jsem chtel predchozim prispevkem naznacit, ze jsou situace, kdy je vyhodny vysoky postoj, jindy nizky, nekdy dat ranu, nekdy ji prijmout a ustat, nekdy zdrhnout :), ale myslim ze se odsouvame OT. Kdyz to cele vztahnu k tematu - nekde je to bazirovani na nizkych postojich, jinde zase treba nerealne utoky, co cini z nekterych BU neco jako tanecky pro naivni jedince.

Kdyztak vice do SZ :)
migli
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 479
Registrován: stř 21. pro, 2005 0:00

Příspěvekod DrGlock » pon 23. říj, 2006 13:21

Tyrman píše:4 defendu:

Nevím jak jsi došel k závěru, že jsem v něčem polevil a že si za něčím nestojím atd..

Co se týče tvýho mínění, že AKJ je naprd. No, tak jestliže si cvičil AKJ před 10 a více lety a z tý doby máš svůj názor na AKJ, tak je bohužel, dost zastaralej. Navíc, pochybuju, že prostě příjde borec na KM a jde rovnou dělat realfight a neučí se ty kraviny v postojích, jako jsou údery a kopy. Je mi jasný, že vy se tohle učíte za pochodu a to pěkný Mae geri z karate, vůbec necvičíte v pohybu v postojích. Osobně taky nejsem z Kihonu nadšenej, ale fakt je to, že ho bezpochyby do určitý míry pro nácvik používá i KM. Co se týče AKJ, tak v tý době, kdy jsi ho cvičil tady KM nebyla, takže ti AKJ bylo dobrý. Navíc v tý době se zkrátka první instruktoři teprve učili a AKJ tu bylo úplně nový. Když se podívám na videa Krav Magy, kde jsou krásně vidět ty techniky, co děláte. Když si do pazoury vezmu knížku od Imi Sde Ora, ať se podívám kamkoliv, nevidim nic jinýho, než absolutní podobnost s AKJ, :!: Co se technik týče. Jsou to páky a šoky....jenom jinak postavené. Některé techniky jsou i stejné. Zajímavý je, že jsem třeba viděl techniku, kdy KM házel někoho na O goši. To je z Juda, jak se tam chodí cvičit v prostěradlech s barevnýma látkama kolem pasu. ©koda, že KM to používá, když je to podle tebe tak k ničemu. Co se týče úderů..vidím Cuki, vidím direkty a háky..my ale máme stejný údery, takže další podobnost. Koukám dál a vidim podmety alá O soto gari...a říkám si další věc, která je AKJ a KM společná atd..mohl bych pokračovat dál. Jedinej rozdíl vidím v tom, že KM je Izraelská a AKJ je Německý a další a jedinej rozdíl je v tom, co si kolem toho říkaj instruktoři. Rozdíl je v metodice a přístupu k boji. OK, ale tu podobnost co se týče technický náplně prostě nesmažeš. Cuki je cuki a můžeš tomu říkat i jinak třeba přímý úder, ale pořád to bude ta samá věc. Proto tvrdím, že tyhle umění a sporty patří do jedný krabice, i když jsou třeba vlecčems abolutně jiný. Pořád se tváří na první pohled podobně. Taky ještě na závěr, když vidim cvičit KM, tak vidim tepláky a trička..a na ulici přece taky nikdo nechodí pořád v tomhle. to si spíš myslim, že se třeba Bunda podobá víc Gi než tričku...navíc se i v KM používá prostěradlo s páskem.

třeba tady:
http://www.youtube.com/watch?v=pgd53Bp8 ... ed&search=

To je tak, když někdo mele blbiny, třeba ve vzteku a snaží se být hrozně chytrej a ironickej jenom proto, aby si honil triko nad svym oblíbeným stylem.

Dobrou :lol:


Ty víš hlavně o KM kulový. ®e si viděl na netu nějaký videa a děláš z toho obecný závěry to jen dokazuje. Mimochodem tohle video se jmenuje jinak, myslím že Israeli Special Forces Combat Taraining.avi Vůbec to není o KM ale o celkovým výcviku izraelců, kteří mimochodem necvičí Krav Magu (ta je pro civilisty), ale KAPAP. Ten týpek v kimonu (teď si nevzpomenu jak se jmenuje) neukazuje jen KM, je taky šampion v grapplingu a tak se tam předvádí (techniky na zemi, vysoký kopy, atd.). A i kdyby měla KM a AKJ úplně stejný techniky, rozdíl je v tom, jak se to cvičí a proto AKJ nikdy nebude ani podobný ani účinný jako KM.
DrGlock
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 388
Registrován: pát 20. říj, 2006 23:00

Příspěvekod player » pon 23. říj, 2006 13:47

defendu píše:4Player
A co je na nich praktického,smím-li se zeptat pro změnu já?Chodíš po ulici v nějakých postojích?V reálném boji se musíš pohybovat tak jak se hýbeš normálně,vše musí simulovat běžnou,přirozenou chůzi a pohyb.Kdy už konečně lidi pochopíte,že v boji může fungovat jen to co je jednoduché,přirozené,přímočaré :!: Bojem myslím běžnou pouliční rvačku,ne kočkování s kámošema v tělocvičně :wink:
Mezi BU a uměním bojovat je velký rozdíl,ale to už se opakuju.


Ti ani nevim kde mam zacit a jestli vubec zacinat mam, ale proc ne...
Reknu to velmi zjednodusene, pokud pro tebe nema vyznam prace s energii celeho tela(jak ve smyslu obranem, tak ve smyslu utocnem), pak ano, pak cvicit ruzne postoje je pro tebe ztrata casu.
player
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1656
Registrován: stř 11. srp, 2004 23:00

Příspěvekod luen » pon 23. říj, 2006 13:53

player píše:
defendu píše:4Player
A co je na nich praktického,smím-li se zeptat pro změnu já?Chodíš po ulici v nějakých postojích?V reálném boji se musíš pohybovat tak jak se hýbeš normálně,vše musí simulovat běžnou,přirozenou chůzi a pohyb.Kdy už konečně lidi pochopíte,že v boji může fungovat jen to co je jednoduché,přirozené,přímočaré :!: Bojem myslím běžnou pouliční rvačku,ne kočkování s kámošema v tělocvičně :wink:
Mezi BU a uměním bojovat je velký rozdíl,ale to už se opakuju.


Ti ani nevim kde mam zacit a jestli vubec zacinat mam, ale proc ne...
Reknu to velmi zjednodusene, pokud pro tebe nema vyznam prace s energii celeho tela(jak ve smyslu obranem, tak ve smyslu utocnem), pak ano, pak cvicit ruzne postoje je pro tebe ztrata casu.


Na ulici ... ??? Na ulici taky neboucháš se závažím, s expanderem ...atd... jde o to si to na treninku zkomplikovat, aby to na té ulici bylo lehčí ... TĚ®CE NA CVIČI©TI, LEHCE NA BOJI©TI!!! To je pomůcka jak být např. rychlejší, silnější ...

Problém je v tom, že spousty lidí změní postoj jen nepatrně např. rozložení váhy a hned se tomu i jinak říká. Jinak těch postojů zase tolik neni (pokud nebudeme měnit názvy podle výrazu očí atd ...)
Obrázek
Jan Novák
Wing Cheun Kyun Seut / 詠春拳術
http://www.facebook.com/wingcheun
http://www.youtube.com/user/cfwckt
+420608172785

Pro ty, kdo bojují, má život jinou příchuť než pro zbabělce!
Uživatelský avatar
luen
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 5187
Registrován: čtv 03. úno, 2005 0:00

Příspěvekod player » pon 23. říj, 2006 14:31

Luen : my trebas mame zakladni 3 nizky a pak 5 "bojovejch", ktery se dle potreby meni, stridaji.Kazdy je vhodny pro jiny druh utoku ci obrany.
player
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1656
Registrován: stř 11. srp, 2004 23:00

Příspěvekod Panda » pon 23. říj, 2006 16:47

My jich mame asi taky tak, ale při kumite mame standartně jen jeden, "kamae" který je v podstatě "tvuj přirozený postoj" (není nějak jasně striktně předepsáno jak by měl vypadat). Z něj se dá přejít do různých postojů dalších podle potřeby...ale řekl bych že ty ostatní jsou spíš "přechodné" na provedení nějaké akce, po nich se zase vrátíme do "kamae".
Možná bysme na tohle mohli založit vlastní thread...
Panda
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1159
Registrován: pát 25. bře, 2005 0:00
Bydliště: Praha

Příspěvekod defendu » pon 23. říj, 2006 20:13

4Panda a player
nechme postoje postojema už se to tu řešilo :wink:

4DrGlock
Jen malé upřesnění-KM se oficiálně trénuje (!) u izra. ozbroj. složek,ale má i svou civilní formu.Kapap se oficiálně trénuje jen (!) u spec. jednotek izr. army :wink: ,údajně Nardia připravuje i jeho civilní verzi.
defendu
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 954
Registrován: úte 15. srp, 2006 23:00
Bydliště: Plzeň

Příspěvekod Jendis » pon 23. říj, 2006 20:36

Co teda učí Láďa Matula???KM or KAPAP?
Jan Niesyt

".....Flying on wings of steel..... "
Jendis
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 5346
Registrován: úte 20. led, 2004 0:00
Bydliště: Jihlava

Příspěvekod Ondra » pon 23. říj, 2006 20:41

učí KAPAP
Ondra
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 273
Registrován: stř 13. říj, 2004 23:00
Bydliště: Praha

Příspěvekod defendu » pon 23. říj, 2006 20:49

Jendis
chápu tvou otázku,Kapap se ofico trénuje u izr. spec. jedn.,ale Jim Wagner v USA domluvil semíky s Nardiou pro každého kdo zaplatí a tak tu máme zase tu komerci.Dnes se můžeš klidně stát instruktorem tohoto systému,pokud máš prachy a chuť nechat si dát brutálně do těla :wink: ,každpádně Matula prý dost umí,pokud vím trénoval i KM a Musado MCS
defendu
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 954
Registrován: úte 15. srp, 2006 23:00
Bydliště: Plzeň

Příspěvekod Tyrman » pon 23. říj, 2006 22:09

4 defendu.

Přes tvoje urážky.

Já se snažím akorát ti na příkladech vysvětlit, že se to všechno dá souhrně vsadit do jedný krabice. Do jedný rodiny. Ok, rezignuju na debatu s tebou, protože už mě nebaví. Neni to proto, že bych snad vzdával téma, ale už se to z tvý strany zvrhává v urážky a musel bych ti taky začít nadávat a to nechci. Asi už ti dochází slovní zásoba, ale měl bys pochopit, že nadáváním svoje názory nijak nepodpoříš a nebudou pravdivější.

Navíc si taky dokážeš vycucat větu z prstu anebo jí šikovně otočit proti mě, místo toho abys o ní popřemýšlel. To je vcelku nízké chování.

Za další Já napíšu AKJ a KM je jedna rodina a příjde mi odpověď (třeba Glockova) KM je prostě účinější...to je z prominutím dementní odpověď, která s tim co sjem napsal nemá co dělat.

Jinak soudím podle videa, ano, protože KM tady neni blíž než 100 km, ale ty videa jsou klasický výukový videa a cvičí je tam (Tuším) sám Yanilov nebo jak se to jméno píše. Co se týče tvý kvóty, že kluci v rámci KM jedou BJJ potvrzuje, že KM je stejná směska jako AKJ a tudíž prostě potvrzuješ, že je to stejná rodina novodobých směsek systémů boje. Dále, vzbuzuje mi úsměv na rtech, když si představím, že jedete BJJ a navlíknete si GI a ty pásky si rozlosujete nebo si barvu nějak vyberete. Za další kupujete Gi jenom kvůli BJJ v rámci KM. To je k smíchu. Další inteligentní názor cos tu projevil...k tomu videu..šlo jenom o ukázku KM a boje v GI to ostatní s timto threadem nemá co dělat. Taky jsem to psal. To bylo v reakci na tvůj názor, že Gi je prostěradlo...

DrGlock: Je snadné někoho chytat za slovo, obvzlášť když neznáš celej thread. "KM je asi ultimátní sebeobrana a proto by jí měl dělat každej". Připomínáš mi jednoho místního Karatistu, kterej mi tvrdí, že Aschi Badai na ulici vyřeší všechno (Je to podmet, kdybys nevěděl). Jak jsem psal výše o KM mám doma několik videií, přímo výukovek ze kterých jsem usuzoval...knížku atd..nikdy jsem KM necvičil, a proto netvrdím, že KM je naprd. Naopak, myslím, že je tam plno fajn věcí. Jediný co jsem tvrdil, že je to stejná rodina novodobejch stylů a systémů, který o sobě tvrděj, že jsou vojenský + policejní + civilní. Nebo třeba univerzální. To je vše. Kdybyste z defendu pořádně četli a netrvali na kokotinách a netekli Vám nervy jako Defenduovi, tak bys třeba pochopil, co jsem tím myslel. NAvíc místo toho urážení je lepší se zeptat, jak jsem to myslel..

A poslední věc. Ty mi vytkeš, že vim o KM kulový a poslední větou napíšeš, že AKJ nebude nikdy tak účinný jako KM, doufám v jediný...že jsi AKJ cvičil...jinak jsi totiž udělal to samé, cos mi vyčítal ty chytráku. Navíc já jsem to vlastně ani neudělal...protože jsem tu KM nesoudil a jenom jsem defenduovi oponoval.

Zdar!

PS: Ale to info o semináři mi pošli. Přijedu (když budou love) a uvidim jak budu s AKJ ztracenej...třeba jo.
!!Fuck Ego!!
Tyrman
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 90
Registrován: pát 01. zář, 2006 23:00
Bydliště: Louny

Příspěvekod gravarg » pon 23. říj, 2006 22:22

2 DrGLock, Defendu, Ondra :

Chci se zeptat na ten KAPAP : Chcete mě říct, že to co se učej (podel vašich slov) only spešláci z IDF, je volně dostupný veřejnosti?? Bo jak? Díky za info.
Nebojuješ pro čest - bojuješ abys vyhrál.
gravarg
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 12
Registrován: stř 06. zář, 2006 23:00
Bydliště: Louny - Praha

Příspěvekod Jendis » úte 24. říj, 2006 5:47

Docela by stálo za to tenhle thread rozdělit a přesunout...tady už jsme fakt OT....... :wink:
Jan Niesyt

".....Flying on wings of steel..... "
Jendis
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 5346
Registrován: úte 20. led, 2004 0:00
Bydliště: Jihlava

PředchozíDalší

Zpět na přátelé a nepřátelé

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 návštevníků