Otázka tvrdosti a měkkosti v Taiji

[PC]

No nejsem expert na yang, ale principy budou asi v podstate stejne ve vsech vnitrnich stylech.
Nebudu zde nikoho citovat, ani se na nikoho odvolavat konkretne, ikdyz furu veci, ktere napisu jsem nekde vycetl.
Vnitrni tvrdost se nejrychleji ziska co mozna nejpomalejsim cvicenim taolu, s uvedomenim si vedeni sili po drahach adekvatnich dane technice. Zaroven je vsak potreba uvolneny co se tyce svalu, veskery pohyb byl mel byt veden zamerem mysli a dechem (u bojoveho vyuziti pak hlavne obracenym, ktery umoznuje lepsi zacileni a i prociteni energie). Paklize bude dochazet k svalove tenzi cast tela pod touto tenzi se stava strnulou a neschopnou rychle reakce, tedy uvolneni a treba svedeni (lu). PRi spravne vnitrni tvrdosti a vnejsi mekosti bychom meli byt teto reakce v podstate stale (Mel jsem ted moznost cvicit s clovekem, ktery toto ovlada a musim rici, ze jsem si neskrtnul ani nahodou, letel jsem kdy si vzpomel ). Tato tvrdost je si myslim celkem casto zamenovana s plnosti. Rozliseni plnosti a prazdnoty, si myslim, nesouvisi pouze s vahou tela a fyzikalnim tezistem tela, ale opet s mysli a zamerem. Spravnym uvolnenim (mozna spise propruzennim) kua muze dojit k nabrani sily z nohy, ktera je vizuelne prazdna a vnejsi pozorovatel nevidi zmenu teziste. Cvicenec vsak vnitrne citi presun teziste.

Souboj taijistu, pak vypada tak, ze se snazi zautocit si na stred teziste tak, aby meli pod kontrolou cele souperovo telo a hlavne utocili na tvrde, neboli plne. Kde neni plnost (tvrdost), neni kam utocit a je potreba se stahnout.
A myslim, ze v predani yangu se pise: Nejdrive studujeme yardy pak stopy a nakonec palce (nebo tak nejak,......hmmm tak nakonec se odvolavam )) Prave ten clovek me ucil tui shou v tomto duchu, akorat ze ja bych mel studovat v nejlepsim pripade ty stopy, tak on je u palcu uplne v pohode.

nevim Yvane jestli jsem ti nejak pomohl, mozna je to cele dost zmatene, tak jestli budes mit dalsi dotaz.....

jinak k tem klasickym textum..... je asi potreba hledat a hledat a ....

stejne je proste potreba makat, makat a makat

[Yvan]

K otázce tvrdosti a měkkosti v Taiji si dovolím odcitovat článek Vincenta Chu, syna mistra Chu Gin Soona, druhého vnitřního žáka mistra Yeung Sau Chunga, nejstaršího syna mistra Yang Cheng fu.

----------------------------------------------

The Teachings of Yeung Sau Chung
Article by Vincent Chu
...

Raptore, díky.
Hezký je popis různých vztahů Yin a Yang.
Ale tvrdost, o které se tam píše, je myslím něco jiného, než tvrdost, se kterou se běžně setkávám například při cvičení tuishou.

Abychom stále necitoval ideál popsaný v Klasických textech taiji, budu psát o svých zkušenosti s tvrdostí a měkkostí při cvičení tuishou.
Snažím se cvičit tuishou co nejvíce a to jak různé formy, tak volné tuishou. To v posledních letech obnáší každoročně cvičení s několika desítkami různých lidí. Z všech těchto cvičení tedy nemám pocit, že by někdo z nich byl příliš měkký, při zachování ostatních principů jako zakořenění, spojení všech částí v těla pohybu, realizace plnosti a prázdnoty atd. Naopak velká většina lidí, včetně mně, je stále příliš tvrdá.
A pak je pár lidí, kteří jsou opravdu měkcí a se kterýma, alespoň občas, zažívám pocit, že tlačím do prázdna, anebo jsem vyhozený z pozice a ani nevím co se stalo. To je pro mne to ta vyšší úroveň taiji, které bych se sám rád co nejvíce přiblížil. Pro mě osobně otázka tvrdosti a měkkosti je, být ještě měkčí při všem co v taiji dělám. A ne snažení se o tvrdost, protože ta skutečná, vnitřní podle Klasických textů taiji přijde sama přes dosažení měkkosti.

Celkem by mě zajímalo, jaké s tím máte zkušenosti.

[PC]

to Yvan: no presne tak to citim, ale zase na druhou stranu, je potreba se vyhnout prilisny mekkosti, ze zkusenosti co mam z ciny a cvicenim se svym mistrem a dalsimi celkem pokrocilymi lidmi vychazi, ze je opravdu potreba naslouchat tema rukama, jak to pise treba Lowenthal. A tu mekkost vnimam jako schopnost okamzite zareagovat na tlak soupere, jit s nim (nasledovat jeho silku) a tim ho vyhodit.
Jinak dalsi pocit, ktery jsem si odnesl ze cviceni v cine, je ze jsem byl neustale, jakoby pod tlakem, ze ikdyz jsem byl v utoku, stejne jsem citil, ze souperovo prilnuti je velmi silne. Je ale faktem, ze tuto schopnost prilnuti a poslouchani, lze asi ziskat az po letech cviceni... dlouhych letech ;o)

[Polaris]

Co prosím chápeš pod označením "tvrdost"?

Tvrdost je pro mne opakem, protikladem měkkosti.

Ale tvrdost, o které se tam píše, je myslím něco jiného, než tvrdost, se kterou se běžně setkávám například při cvičení tuishou.

Ergo existují minimálně dvě podoby tvrdosti... tudíž lze usuzovat na dvě a více měkkostí... víš, vůbec nechápu, o čem se tady v té diskusi snažíš mluvit. Zahájil jsi ji v zásadě monologem a každý tvůj další příspěvek je pak nějakou citací a pod. Máš pocit že jsi tak dobrý a chceš učit? Proč si tedy neuděláš nějaké stránky a neřekneš to přímo.

Vrátím se tedy ke své otázce, která (myslím) nebyla tak hloupá, jako odpověď, kterou jsi mi na ni dal. CO JE TEDY TVRDOST?

Víš, nerozumím tomu, jak chceš diskutovat o "tvrdosti" a "měkkosti", když se nepokusíš s ostatními shodnout na tom, co ta slova reprezentují. Můj názor je, že představa o "tvrdosti" jako o... řekněme... sevření svalů není správná. "Tvrdosti" (mimo jiné a na to pozor!) lze dosáhnout nejen aplikací síly ale třeba i konfigurací prvků. Stejně tak tato myšlenka sama o sobě není správná, protože "tvrdosti" lze v jistém smyslu dosáhnout "decentralizací" atd. Rovněž měkkost nerovná se ochablost.

Imho je to složité a v tom to právě vězí - kdyby to bylo jednoduché, černobílé, lineární, lehce popsatelné... pak by to uměl každý. Proč se zdůrazňuje, že je třeba pravidelně cvičit? Protože to v sobě nese prvky, které lze (bohužel / naštěstí) získat pouze osobní zkušeností. ®ádná mystika (aby nedošlo k omylu) - prostě jen něco, pro co těžko existují slova, nebo čísla, že?

[Yvan]

to Yvan: no presne tak to citim, ale zase na druhou stranu, je potreba se vyhnout prilisny mekkosti, ze zkusenosti co mam z ciny a cvicenim se svym mistrem a dalsimi celkem pokrocilymi lidmi vychazi, ze je opravdu potreba naslouchat tema rukama, jak to pise treba Lowenthal. A tu mekkost vnimam jako schopnost okamzite zareagovat na tlak soupere, jit s nim (nasledovat jeho silku) a tim ho vyhodit.
Jinak dalsi pocit, ktery jsem si odnesl ze cviceni v cine, je ze jsem byl neustale, jakoby pod tlakem, ze ikdyz jsem byl v utoku, stejne jsem citil, ze souperovo prilnuti je velmi silne. Je ale faktem, ze tuto schopnost prilnuti a poslouchani, lze asi ziskat az po letech cviceni... dlouhych letech ;o)

Dík za napsání svých zkušeností. Při cvičení tusihou se snažím co nejvíce cítit u svého partnera jeho střed, kořeny, místa napětí a současně s tím mu dávat co nejméně těchto informací o sobě. Měkkost je způsob, jak toho dosáhnout. Pokud se soustředím na měkkost, tak v rámci učení za to platím tím, že můžu být více vyhazovaný z pozice, než když se soustředím na to vyhodit a nebýt vyhozený. Každé tuishou, s každým partnerem, je jedinečné, a tomu odpovídá vše, i měkkost a tvrdost.

Taky mám zkušenosti se stylem cvičení, když jsem byl jakoby neustále pod tlakem. Zpočátku mi dělalo problémy se s tím vyrovnat. Ale v případech, kdy jsem s těmi lidmi měl možnost cvičit opakovaně po dobu několik týdnů, tak se situace dost často obrátila. Měkkosti se netýká jenom neutralizace, ale i síly. Moje zkušenost s opravdu měkkou sílou je ta, že ji cítím až jsou narušeny mé kořeny a letím. Tvrdou sílu je lehčí předem cítit a reagovat na ní. Osobně nevidím problém v přílišné měkkosti, ale v tom, že často není na odpovídající úrovni spojena s realizací ostatních principů taiji.

[sun]

Já chapu pojmy měkkost a tvrdost v taijiquan asi takto:
Měkkosti se dosahuje uvolněním to je postupným uvolňováním svalů, šlach a vazů, vnitřních orgánů atd. Čím více je cvičenec schopen uvolnit mysl v jednotlivých částech těla, tím více je tzv. měkčí.
Tvrdost vzniká na základě správně dosažené měkkosti, hlavně měkkosti, dalo by se říct přímo něžnosti, mysli. Díky tomu začne proudit cchi a tu je možno akumulovat a stahovat díky celkové uvolněnosti do kostí. Tím vzniká tvrdost jako následek měkkosti.
Tělo díky této měkkosti-tvrdosti dosažené akumulací a koncentrací cchi, je tělo jakoby gumové, velice pohyblivé, velice citlivé na jakýkoliv dotek, dokáže se pohybovat jako jeden celek.
Měkkost nebo tvrdost bych nespojoval se cvičením tuisho, kde jde spíš o pojmy jako kladení odporu nebo zaostávání atd. Myslím si, že těchto chyb se dá dopouštět i při dosažení správné měkkosti-tvrdosti,díky tomu, že partner je na tom prostě lépe, kdežto když cvičenec nedosáhl stažení cchi do kostí a netuší, co to je měkkost-tvrdost, pak ani není schopen se těchto chyb vyvarovat, to prostě nejde z principu i když on si samozřejmě myslí, že mu to jde, ale to jenom proto, že málo zná své tělo a své vědomí.

[pavela]

Zahlídl jsem tady něco o Taikiken, nechci vám brát iluze ale taikiken je jenom japonský označení pro čínský Xing Yi Quan, potažmo Yi Quan

[Yvan]

Tak :

Zahlídl jsem tady něco o Taikiken, nechci vám brát iluze ale taikiken je jenom japonský označení pro čínský Xing Yi Quan, potažmo Yi Quan

nebo :

...
Tai Ki Ken je japonská verze Yi Quanu, kterou přivezl do Japonska z Číny Kenichi Sawai, který studoval Yi Quan u mistra Wang Xiangzai, zakladatele Yi Quanu.
...
Víc info na http://www.yiquan.com.pl/enghistory.html.

Asi obojí, i když je to kapánek pojmový guláš bez knedlíků.

Andrej Kalisz, cvičící yiquan v linii :
Wang Xiangzhai->Yao Zongxun->Yao Chengguang->Andrej Kalisz
v článku "Yiquan - Intention Boxing", No.2, "The European Internal Arts Journal" píše zhruba následující:
Taiki-ken je větví yiquan, která se vyvinula v Japonsku. Jejím tvůrcem byl Kendo Sawai, uznávaný mistr kendo a judo, který cvičil s Wang Xiangzhai, tvůrcem yiquan, ve 40.letech v Pekingu. Sawai byl jediným nečínským Wangovým žákem a po válce se vrátil do Japonska a ztratil kontakt se svými učiteli Wang Xiangzhai a Yao Zongxun. Dále Sawai pokračoval sám a vytvořil jednoznačně rozdílnou větev systému. Sawaiova kniha "The Essence of Kung Fu Taiki-Ken" vyšla v angličtině v roce 1976.

Na japonských stránkách Taiki-Ken :
http://www.taikiken.org/kenichi_sawai.html
se zase zdůrazňuje, že Sawai díky předešlým zkušenostem s kendo a judo rychle postupoval a Wang mu věnoval speciální pozornost. Po porážce Japonska ve válce ho Wang přemluvil, aby nespáchal sebevraždu, ale vrátil se do Japonska a tam pokračoval v yiquan. V Japonsku také cvičil s Oyama Masutatsu, zakladatelem Kyokushin karate.

Za přečtení stojí historie Taiki-ken na http://www.taikiken.org/book_history.html , kde Sawai popisuje své učení u Wanga. V Číně se měl učit celkem 11 let a 8 měsíců.

Kdykoliv si Sawai vzpomněl na minulost, viděl jak Wang Xiangzhai říká : "Je úplně jedno, jestli jsi tisíc krát slyšel vysvětlovat, co je to Qi (ki). Na základě vysvětlování to nikdy nepochopíš. Qi (ki) je něco, co musíš zvládnou svojí vlastní sílou."
("No matter if you hear ki explained a thousand time, you will never understand it on the basis of explanations alone. It is something that you must master on your own strength.")

Nemáte někdo osobní zkušenost s Yiquan nebo Taiki-Ken?

[pavela]

Yvane. 1 .to že je taikiken vlastně japonský Yiquan jsem vyloukal právě z té knížky toho japonce, kterou mi kdysi půjčil pan Zrůbek blahé paměti a vté knéžce je samozřejmě genealogický strom. 2. Yi Quan je vlastně Xing Yi Quan bez toho Yi, takže má stejné principy, ale je zaměřen hlavně na Zhanzhuan a sparring, formy Xingyi Wang Xiangzhai vyřadil. 3.®áci Wang Xiang Zhaie dostali několikrát na budku od spolužáků cvičících Xingyi, čímž tak trochu dokázali, že studovat kompletní system, místo jenom jeho vnitřní části je přece jen trochu lepší. Wang Xiang Zhai byl dobrý proto, že nejdřív ovládnul kompletní Xingyi. 4. Ten polák má sice krásný rodokmen ale udělal z toho holírnu na prachy.Jeho ceny jsou prostě obrovské. Z toho vyplývá to, že Yiquan jako kompletně vnitřní cvičení, vyžadující DENODENNÍ cvičení s mistrem a bezpodmínečnou a hlubokou znalost čínštiny by se při studiu v této škole stalo záležitostí pro milionáře, pokud by se chtěl naučit alespoň základy toho stylu. Můj názor je, že tento styl je pro cizince v podstatě nepochopitelný a nenaučitelný a při těchto cenách je to v podstatě komedie. Ostatně upřímně pochybuji, že to ten Kalisz ovládá, prostě je to nemožné a já jsem nepotkal jediného cizince, který by to uměl, včetně mě samozřejmě. Podlemě yiquan pro nečíňana je marná ztráta času

[vavra]

Měl jsem moznost cvicit na nekolika seminarich A. Kalizse a nesouhlasim s tim, ze jeho ceny jsou "holirna" - naopak jsou velmi pristupne. Jen pro info za 9ti denni seminar v zime zaplati ucastnik z CR asi 90 euro - tj. 10 euro za den - pokud jde o seminare, tak v Evrope neznam moc levnejsich ucitelu.
Kdybych mel hodnotit cviceni, tak prestoze nemam tak siroky kontext jako pavela, tak uz jsem par lidi cvicit videl a Andrej patri k tomu nejlepsimu. Jeho studenti maji dobre "kung -fu" dovednosti - rychle se hybat, spojovat pohyby, silne uderit - to se taky o studentech mnoha vnitrnich skol tady v evrope asi rici neda.

[pavela]

vavra: 10 euro za den to docela jde, kdysi mě utkvěla v paměti daleko vyšší částka. 3650 euro za rok a naučíš se trochu stát . hele Yi quan je pro sizince naprosto nemožná záležitost, věř mi, nepochopí to nikdo, toje forma bez formy, Xingyi bez Xing, bez znalosti čínštiny a šikmejch očí možná získáš iluzi, že to umíš ale rozhodně to bude jenom iluze.

[Miro]

Nie je to 10 Euro za den, ale 20 + 8 Euro za ubytovanie:

Winter intensive course 21-29 January 2006, Chorzow, Poland

Training fee: 180 Euro (about US $240) for 9 days intensive course.
Accomodation: about 8 Euro/day (about US $11) in dormitory type rooms, or booking hotel rooms possible.

Instructor: Andrzej Kalisz

More details: http://www.yiquan.com.pl/zapowiedzi/winter2006.html

M

[Yvan]

Pánové, díky za odpovědi.

O yiquan mám jenom omezené teoretické informace.
Někdy začátkem roku 2002 se mi dostaly do rukou dvě knihy "WARRIORS OF STILLNESS - Meditative Traditions in the Chinese Martial Arts" od Jana Diepersloota :
1. Qigong of the Center-Essence of Taijiquan
2. The Tao of Yiquan - The Method of Awareness in the Martial Arts
Obě knihy se hodně věnují Zhan zhuang (wuji meditaci).
Protože v naší škole taiji dost děláme stání v pozicích, byly tyto pro mne tyto knihy velmi zajímavou a důležitou inspirací a podnětem k mému cvičení. Měl jsem z nich pocit, že v yiquan je Zhan zhuang hodně důležitá a hlavně hodně propracovaná.

Wang Xiangzhai byl určitě mistr velmi vysoké úrovně. Ale zajímalo mě, jak to vypadá s yiquanem na té běžné, nemistrovské úrovni. Proto ten dotaz.

Myslím si, že nejenom yiquan, ale ani žádný vnitřní systém se nedá "zvládnou" bez mnohaletého intenzivního cvičení pod vedením opravdu dobrého učitele, založeného na osobních opravách a instrukcích. Bez toho se člověk učí hlavně vnější věci, ať jsou to formy, nebo jakékoliv jiné techniky a cvičení.

[Raptor]

Myslím si, že nejenom yiquan, ale ani žádný vnitřní systém se nedá "zvládnou" bez mnohaletého intenzivního cvičení pod vedením opravdu dobrého učitele, založeného na osobních opravách a instrukcích. Bez toho se člověk učí hlavně vnější věci, ať jsou to formy, nebo jakékoliv jiné techniky a cvičení.

No já si myslím, že to platí pro všechny tradiční systémy, ať už vnitřní nebo vnější. I ty vnější systémy totiž mají svoji vnitřní stránku, kterou jinak než cvičením u opravdu dobrého učitele s jeho osobním přístupem, soukromými lekcemi a pod. není šance zvládnout ...

[Yvan]

No já si myslím, že to platí pro všechny tradiční systémy, ať už vnitřní nebo vnější. I ty vnější systémy totiž mají svoji vnitřní stránku, kterou jinak než cvičením u opravdu dobrého učitele s jeho osobním přístupem, soukromými lekcemi a pod. není šance zvládnout ...

Jo, souhlas. Na vnější systémy jsem já již poněkud starý, tedy i na kecání o nich.

[Bruce_Jirka]

Asi tak. MLuvíš li o chanu si tvrdý ve spoustu pozicích.
Mluvíš li o jangu jsi tvrdý pořád, jen ti to někdo musí dokázat, zastav se v jakékoliv pozici v tai-chi a řekni někomu at do tebe strčí a měl by si zůstat stát, jsi tedy tvrdý? Ne jsi měkký ale zároven tak tvrdý jako nikdo jiný...




Shut the f... up and train.

[Sumo]

to brutalne keci.Viem ze sa to da ale musi byt strasne tazke sa ktomu dostat

[roza]

Yvan - dik za ty odkazy ,celkem zajimavy cteni.Tak nejak jsem se proklikal az ke Standing Pole - ZZ.Konecne souvislejsi text ,i kdyz jako obvykle - hodne rozebrane zdravotni ucinky ,mene uz logicky navazujici metodika vyuziti ziskanych dovednosti v praxi.
Ale i tak dobry.
Roza

[Bruce_Jirka]

to brutalne keci.Viem ze sa to da ale musi byt strasne tazke sa ktomu dostat

Cvičit,cvičit,cvičit...a je to...

[Raptor]

Stránky Petera Lim Tian Teka jsou kvalitním zdrojem informací o Taiji - doporučuju projít a přečíst ...

enjoy