Feng Shan Shi

od **Anonymní** » ned 16. říj, 2005 16:51

No, Pavelo, řekl bych, že tvoje výroky nejsou s výroky YDMC vůbec v rozporu.

Na principech se jistě nic nemění, ale to, jak jsou principy uchopeny jednotlivými styly a jejich zakladateli a učiteli, to se už liší. Sám jsi psal, že styly mohou být navzájem nekompatibilní. Takže já tomu rozumím tak, že všechny inovace se týkají chápání principů a jejich uváděním do praxe.

A to, co tvrdí YDMC chápu tak, že není dobře nekriticky přijímat informace od svých učitelů či zakladatelů stylu, ale naopak pochybovat o nich a ověřovat si je vlastní zkušeností. Protože v tradici se přenášejí nejen dobré, ale i špatné či nadbytečné informace nebo všelijaké kulturně podmíněné záležitosti (a já se nechci stát číňanem :wink:

). Ostatně dobří učitelé k takovému přístupu sami vybízejí.

od **pavela** » pon 17. říj, 2005 9:23

V podstetě máš pravdu, s jedním háčkem ovšem, něco ověřovat si může žák až po zvládnutí základů, pokud nezvládá základy, začne něco ověřovat, zjistí že to nefunguje a hnedle to inovuje a už tu máme nový styl-sračku, ba-ba, je to tak

od **sun** » pon 17. říj, 2005 10:13

pavela píše:V podstetě máš pravdu, s jedním háčkem ovšem, něco ověřovat si může žák až po zvládnutí základů, pokud nezvládá základy, začne něco ověřovat, zjistí že to nefunguje a hnedle to inovuje a už tu máme nový styl-sračku, ba-ba, je to tak

Samozřejmě, že je to tak, jak říká Pavela a je třeba přečíst i jeho předešlý příspěvek. Problém je ovšem v tom:
1. I když se to lidem řekne, tak tomu nevěří
2. Nerozlišují cvičení podle mistra a své inovace.
3. Neví, co to znamená zvládnout základy.
atd. atd. atd.
Ale přitom je to stejné jako jiné obory. Vemte si třeba šachy. Co by jste třeba řekli tomu, kdyby začátečník, který neustále přehlíží napadené figurky a soupeř mu je bere, by inovoval pravidla tak, že může desektrát vrátit figuru, pokud se mu odpověď soupeře nebude líbit. Je to očividná blbost že, ale ti co to stejné dělají v BU, tak jim to vůbec divné nepřipadá, ale to jen proto, že pro svou nedostudovanost nevidí, jakých blbostí se dopouštějí a ještě se považují za borce, kteří vymýšlejí novinky.
Ale zase na druhou stranu, je to zcela běžná situace a třeba se nad to povznést. Každý nějak začínal. Problém, když u toho zůstane.
Tak jak šachy a potažmo každá hra, má i studium každého stylu BU své pravidla-principy. Ale ty je neprve zjistit vlastním cvičením. Postupně začne člověk rozlišovat pevně dané principy a oblasti, kde může uplatnit svou kreativitu a fantazii. A jakmile vystuduje, tak už ví přesně, lépe řečeno tělo a mysl ví přestě, co je co. A tak vystudovaný může být teprve učitel. Protože ten kdo neví, co je podstatné a co nikoli, tak nemá jinou možnost než učit špatně. Protože to ale netuší, tak je na žácích, aby se od něj neučili.

od **Anonymní** » pon 17. říj, 2005 12:11

Pánové, máte pravdu, jenomže Jarda, o kterého šlo, tady neprezentuje žádnou novou zázračnou školu, kterou vymyslel. Podle mého prezentoval pouze svůj přístup ke kung-fu, který v jádru není zas tak špatný. Lze ho sice za leccos oprávněně kritizovat (třeba že mu chybí základy, učitel apod.), ale na druhou stranu bych ocenil jeho entuziasmus a ochotu jít s "kůží na trh", hledat, zkoumat a experimentovat. Za to si rozhodně nezaslouží "inkvizitorský" a dogmatický přístup - aspoň na mě tak některé odpovědi působily.
Stejně tak YDMC nikde neobhajoval nějaké paskvily ani netvrdil, že člověk nemá mít dobré základy právě naopak. Pouze kriticky zauvažoval nad citátem od Jang čeng-fua. A vaše argumenty jsou sice pravdivé v obecné rovině, ale míjí se s tím, co ten člověk napsal. Takže by se to dalo shrnout jako jeden o voze, druhý o koze.

Obecně je sice ideální najít si dobrou školu s kvalitním učitelem, tam získat dobré základy a s rozvíjející se zkušeností začít experimentovat, zkoušet další styly apod. Jenže ne vždy se to z různých důvodů podaří a někdy se holt chodí oklikou.
Nezatracoval bych ani ty, co vytvoří a vyučují vlastní styl. Pokud jsou aspoň trochu upřímní, tak vycházejí z nějaké vlastní zkušenosti, mají dojem, že něco pochopili a snaží se to předat dál. Mohou to být i sračky, a pak je dobré říct ten a ten učí to a to, což považuju za nesprávné z toho a toho důvodu, než se tady ohánět obecnými pravdami a citáty a na základě toho dotyčného odsoudit.

Co se týče školy a předchůdců, četl jsem tady diskuze třeba s panem Polákem a panem Mádlem, kteří byli odsuzováni na základě toho, že nebyli schopni prokázat své učitele a svou linii. Pro mě je to sice důležitá informace, která má svou hodnotu, ale rozhodně to není absolutní měřítko opravňující k nějakým siláckým výrokům o podvodnících. Já dotyčné pány osobně neznám, necvičil jsem s nima, na základě toho, jak se prezentují, jsem si o nich udělal určitý obrázek, ale nepotřebuju je veřejně osočovat nebo vyzdvihovat.

Tenhle dovětek se sice odklání od tématu, ale nedá mi, abych se nepozastavil nad tím, že se tu toleruje pár "machů", kteří s rozkoší číhají na to, až tady někdo pronese nějakou blbost, aby ho mohli hned "pěkně po chlapsku setřít". A často ani ne za sebe, nýbž na základě nějaké autority. Mám dojem, že to tomuhle foru zrovna neprospívá.

od **pavela** » pon 17. říj, 2005 14:22

Sorry ale neznám ani Jardu ani YDMC a netuším co cvičí, reaguju pouze na to co napsali. Polemika nad moudrým a hluboce pravdivým výrokem Yang Chenfu,( který je napsán právě pro lidi, kteří mu nerozumí a proto jej považují za sobě odporující, čímž se míjí účinkem) je skutečně hloupé. Yang Chenfu byl skutečně veliký mistr který došel v poznání na velmi vysokou úroveň, o mnoho a mnoho vyšší než kdokoliv z nás a já bych se radši přiznal, že mu nerozumím, než se považoval za tak velkého, abych o něm pochyboval. Proto případným kritikům doporučuji, pokud nejste na té úrovni tento výrok pochopit a zdá se vám nesmyslný atd... přidržte se prosím pouze víry, že Yang Chenfu nekecal, neboť vzhledem ke svému nespornému mistrovství asi věděl o čem mluví...

od pm » stř 19. říj, 2005 8:52

takze - v sobotu 22. rijna - v kolik a kde?

od **Anonymní** » stř 19. říj, 2005 11:51

pm píše:takze - v sobotu 22. rijna - v kolik a kde?

v 10 hodin
Pod certovou skalou 7
vice kungfu.trilogic.cz
tesime se az vas tam uvidime :twisted:

Dong_wu

od pm » stř 19. říj, 2005 12:48

od **Mik** » stř 19. říj, 2005 13:30

©koda, že nejsem z Prahy.

Aůůůů. Jak rád bych tam šel. A je to zrovna, když nemám čas.

od **Anonymní** » stř 19. říj, 2005 14:10

Anonymní píše:
pm píše:takze - v sobotu 22. rijna - v kolik a kde?

v 10 hodin
Pod certovou skalou 7
vice kungfu.trilogic.cz
tesime se az vas tam uvidime

Dong_wu

Hele nebylo by od veci aby to tu potvrdil sam Jirsak?! Nehodlam se tam vlacet aby potom nekdo siril kecy, ze to tu nepsali oni, apod...a ze to teda domluveny nebylo, atd. Nejakej Dong_Wu kterej tam notabene vubec necvici me nepripada dostatecne verohodne. Je tam nekdo taky pripravenej na boj se zbranema? A vubec - chci aby bylo jasno, nejdeme tam sparovat, nejak se kocickovat a podobne, Jirsak si koleduje? OK, dostane pomlazku i s kraslicema.

od **pavela** » stř 19. říj, 2005 14:40

kucí, doufám, že někdo veme videokameru, ať vím tady v daleký číně, jak se perou v čechách. Jinak ten "nějakej" Dongwu, takto můj kungfubratr Michal vás tam všechny vyplácne, tak bacha hehehe. ©koda, že nemůžu bejt přítomnej, doufám,že se to stane tradicí, abych to taky zažil až se někdy podívám domů do Čech, do podolí do lékárny, doprdele, to je mi smutno...

od PC » stř 19. říj, 2005 15:05

Anonymní píše:
Anonymní píše:
pm píše:takze - v sobotu 22. rijna - v kolik a kde?

v 10 hodin
Pod certovou skalou 7
vice kungfu.trilogic.cz
tesime se az vas tam uvidime

Dong_wu

Hele nebylo by od veci aby to tu potvrdil sam Jirsak?! Nehodlam se tam vlacet aby potom nekdo siril kecy, ze to tu nepsali oni, apod...a ze to teda domluveny nebylo, atd. Nejakej Dong_Wu kterej tam notabene vubec necvici me nepripada dostatecne verohodne. Je tam nekdo taky pripravenej na boj se zbranema? A vubec - chci aby bylo jasno, nejdeme tam sparovat, nejak se kocickovat a podobne, Jirsak si koleduje? OK, dostane pomlazku i s kraslicema.

Covece, jestli s nim mas neco osobniho, tak to res jinak a jinde ne?
Nevim, ale mluvi se tu o sparingu, ne o boji na krev, ci o zivot.....
A bylo by mile, kdybys ses podepsal, kdyz uz teda. :-)

zdar
PC

od **Anonymní** » stř 19. říj, 2005 21:27

littlearts - vidim, ze uz ti k one urovni vskutku mnoho nechybi. Ale zkus priste pred prispivanim na fora neonanovat 3x po sobe, viditelne te to vycerpava i mentalne.

roza - No, vybral sis - zjevne zastavas nazor, ze kungfu uz je nejlepsi, takze uz nelze zlepsit. To je dost problematicke - o kterem stylu kungfu to plati? O vsech? Jenom o nekterych? Plati to i o jinych BU? Nad tim se zamysli.
Bohuzel nejsem seznamen s tim jak se tesarstvi provadelo pred 100 lety a jak se provadi dneska. Sam bych si dovolil tipnout, ze zdegenerovalo - stejne jako zdegenerovalo napriklad vydavani knih, mimochodem. A rekl bys, furt ten samy papir....
Ale spis jsem myslel veci jako atletika nebo jine sporty. Kdyz jdou posunovat lidske hranice tam, proc by nesly v kungfu? Jo ja vim ze je asi nebude posunovat Frajta Zoubek z Orlickych hor, ale to jsem taky nikdy netvrdil.

Pavela -
"YDMC a přece jsi mimo mísu ty"
- ja vim, potkali sme se tam :-)

"Polemika nad moudrým a hluboce pravdivým výrokem Yang Chenfu,( který je napsán právě pro lidi, kteří mu nerozumí a proto jej považují za sobě odporující, čímž se míjí účinkem) je skutečně hloupa"

Zadna polemika nad zadny vyrokem neni apriorne hloupa! I kdyz ho pronesl "moudry a pravdivy" stary pan. Logika se nepostavi na hlavu ani kvuli panu YCF. V historii spousta moudrych lidi pronesla spoustu blbosti, z toho si nic nedelej.

Napr. zacatkem 19.st. spousta velkych fyziku tvrdila, ze fyzika uz je hotova, a ze uz nikdo nema co objevovat. A to bylo pred relativistickou a kvantovou fyzikou :-)

Jinak viz vyse.

Ani ja neznam Jardu - tuto polemiku vedu pouze v rovine debatni. Teze "kungfu uz je hotove a nejlepsi" mi totiz prijde dost jako vyrok "zeme je plocha, protoze to rekl ten a ten mudrc". Proste neco, proti cemu se musim ohradit, i kdyz (jak bych rad upresnil) kungfu necvicim. Nicmene pokud se ukaze, ze je vazne uz dokonale, tak asi zacnu :-)

rom -
- jo, tys to tak nejak pochopil spravne

"Tenhle dovětek se sice odklání od tématu, ale nedá mi, abych se nepozastavil nad tím, že se tu toleruje pár "machů", kteří s rozkoší číhají na to, až tady někdo pronese nějakou blbost, aby ho mohli hned "pěkně po chlapsku setřít". A často ani ne za sebe, nýbž na základě nějaké autority."

Ze by? ;-)

Nekdy je treba setrit stirace...

"Protože v tradici se přenášejí nejen dobré, ale i špatné či nadbytečné informace nebo všelijaké kulturně podmíněné záležitosti (a já se nechci stát číňanem Mrkající ). Ostatně dobří učitelé k takovému přístupu sami vybízejí."

Bohuzel tomu tak casto neni, spousta veci v BU ma podobu dogmatu. Proto jsem sem vubec napsal.
Mimoto takova diskuze je vhodna i k ujasneni vlastnich nazoru.
No a kdyz jeste nejaky mentalne naruseny jedinec "prispeje" do diskuze citatem zenoveho mistra, byl by hrich ho nekopnout do zadku. :-)

od **sun** » čtv 20. říj, 2005 8:31

pro YDMC:
vzhledem k tomu, jaký typ informací používáš, je tvá logika zcela správna a ptáš se, proč by se nedalo vylepšovat kung fu když to stejné se děje u jiných činností lidí?

Kung fu si vylepšuje každý sám, tím že cvičí. To je nekonečná práce.
Tím že cvičí BU zlepšuje si kung fu (mistrovství).
Ovšem pokud by chtěl ten, který nemá dostatečné kung fu, vylepšovat to vlastní cvičení, tak je na špatné cestě.

Potom zase říkáš tohle: Zadna polemika nad zadny vyrokem neni apriorne hloupa! I kdyz ho pronesl "moudry a pravdivy" stary pan. Logika se nepostavi na hlavu ani kvuli panu YCF. V historii spousta moudrych lidi pronesla spoustu blbosti, z toho si nic nedelej.

Musím ti oponovat. Polemika může být hloupá, ale člověk se chyb dopouští a měl by se z nich poučit. Většinou se na takové nedůvěřivé projevy odpovídá: "Více cvičit" :wink:

Takže člověk až po čase pochopí jak byl hloupý. Pokud se takhle, díky mistrovi, víckrát přesvědčí o sobě, že je hlupák, tak začne více věřit a méně kecat a pochybovat a uvědomuje si, že kdyby se tak choval už na začátku, tak by byl se svým kung fu mnohem dál.

To že se některé obory lidské činnosti vylepšují, znamená jen to, že se lidé snaží vylepšovat tyto obory. Kdežto v čínských BU se pomocí principů, které jsou neměnné (třeba yin yang - to je prostě nevylepšitelný princip) se vylepšuje jedinec. Takže dokud ten princip ten jedinec nepochopí, tak není třeba vylepšovat cvičení, protože díky tomu cvičení se k tomu pochopení principů lidi prostě propracovali a když to bude nedocvičenec měnit, tak nikdy nebude mít tu jistotu, že se k tomu dopracuje a takoví novátoři, přestávají po čase cvičit, protože ten důvod, proč to dělat, nemají. Vylepšovali, vylepšovali a nic z toho.
Ale nic si z toho nedělej, takhle jako ty reaguje většina lidí. Vem si třeba ten fakt, že třeba v taijiquan se nepoužívají svaly, ale mysl. Zatím jsem nepotkal člověka, který by to vzal jako fakt a nechtěl o tom polemizovat. A to jen pro to, že mu prostě chybějí informace, které když by měl, tak je to pro něj absolutně normální.
Člověk tím, že o některých věcech má chuť polemizovat, pouze ukazuje, jak málo tomu zatím rozumí..
Proto se říká: "Kdo ví, ten nemluví".

od **roza** » čtv 20. říj, 2005 9:27

Dekuji Sunovi za prispevek ,vyjadril tim mnohem obratneji vetsinu toho ,co jsem chtel napsat ja.

YDMC - clovece ,ja ti nevim ,vazne moje prispevky ctes ,nebo jen zavres oci ,prilozis celo na monitor a snazis se neco vycitit??????

Ja napisu : "Rozhodne nevyjadruju viru v dokonalost a nezlepsitelnost jakyhokoliv stylu.V intencich tehle terminu bych se vyjadroval pouze k vlastnimu treninku a to konstatovanim ,ze vzdy je co zlepsovat.NE INOVOVAT".
A ty mi na to napises : " zjevne zastavas nazor, ze kungfu uz je nejlepsi, takze uz nelze zlepsit ".

Tak ti nevim ,zacinam z toho byt celkem rozpacity.Nemas nejake potize :wink:

ad posouvani hranic v atletice : jedna se o posouvani hranic VYKONOSTI :!:

a ne inovace metodiky.Viz Sun vyse a Pavelovo : "Za posledních 100 let nikdo neobjevil v BU nic nového, a myslím, že ani před tím a jestli se něco objevilo, tak jedině proto, že to bylo zapomenuto....atd".

Roza

PS:kdy uz se tak ostentativne distancujes od cviceni kung fu v kazdem prispevku ,nechces nas oblazit sdelenim ,co ,pro zmenu,cvicis?
Dik

od **roza** » čtv 20. říj, 2005 9:36

YDMC - jo ,uz si vzpominam ,prdlej opicak ,vid :?:

Roza

od **Anonymní** » čtv 20. říj, 2005 9:38

"YDMC"přečetl jsem tvůj intelektuální rozbor všech výroků a dostalo mě to natolik že za chvíli začnu opět onanovat.Rád bych ti řekl spoustu jiných věcí týkajících se tradičního Gong Fu,ale opravdu mi to za to nestojí.Neposuneš se dopředu pokud se neotevřeš ostatním.K tomu se ale budeš muset nejdříve dostatečně uvolnit.Já už se tu vyprovokovat k jiným info nenechám.Vim spoustu věcí,dostal sem pár hodně dobrých rad ať už od mého bývalého Sifu či současných spolužáků a musím konstatovat že naštěstí ještě v dnešní době existujou věci které ve knihách moc nejsou.Jsou to věci kterých si opravdu vážim a nestojíš mi za to abych ti na základě konfrontace všechno "vyblil".Takže bavit se o tom co je a co není vylepšování,co je a co není tradiční kung fu a jiný věci týkající se tohoto tématu jsou zbytečné.Neznám tě a ani nechci.Nejspíš se cítíš jako revolucionář.Taky sem byl takový,ale pochopil sem že Čínská kultura je jednou z nejstarších kultur na světě a sem přesvědčen o tom že má co nabídnout.Gong fu je něco co svým způsobem přesahuje "klasické"myšlení a je pravda jak napsal kolega předtím že je lepší cvičit a vnímat.Otázky časem začnou odcházet a k odpovědi se dostaneš až na prahu života a smrti....Takže vzhledem k tomu že už se tu probralo téměř vše-a skončily jsme u masakrů...už nemám co říci.Dám ti pár rad do života,ale nemusíš je samozřejmně vůbec akceptovat:Měj rád sebe a budeš mít rád i ostatní.Jinak to nejde.Další-někdy je lepší mít mysl prázdnou nebo se o to snažit a přijímat věci s pokorou než začneš něco hodnotit a časem přijdeš na to že je vše úplně jinak.A poslední-Čím více budeš cvičit,tím více se tvoje schopnost rozlišit zlo od dobra bude zvyšovat.Končim.Už mě to nebaví.Pravda je jenom jedna a popsat se nedá.To už by to nebyla pravda....

od **Anonymní** » čtv 20. říj, 2005 11:22

Anonymní píše:
Anonymní píše:
pm píše:takze - v sobotu 22. rijna - v kolik a kde?

v 10 hodin
Pod certovou skalou 7
vice kungfu.trilogic.cz
tesime se az vas tam uvidime

Dong_wu

Hele nebylo by od veci aby to tu potvrdil sam Jirsak?! Nehodlam se tam vlacet aby potom nekdo siril kecy, ze to tu nepsali oni, apod...a ze to teda domluveny nebylo, atd. Nejakej Dong_Wu kterej tam notabene vubec necvici me nepripada dostatecne verohodne. Je tam nekdo taky pripravenej na boj se zbranema? A vubec - chci aby bylo jasno, nejdeme tam sparovat, nejak se kocickovat a podobne, Jirsak si koleduje? OK, dostane pomlazku i s kraslicema.