Kdy jujutsu je stale jeste jujutsu?

[Gino]

od zacatku se na tomto foru snazim vyvratit nazor, ze JJ je nejaky obskurni mix vyse uvedenych JBU. Koukam, ze se tu najde jeste par lidi, kteri si to vsak stale mysli. Uz me to nebavi neustale tento omyl vyvracet. Tolik casu zase nemam.

Ale safra Makoto, co je to Jujutsu? Chces ho videt? Muzes Zagoogluj, najdu si koryu jujutsu a zajed se podivat. Az to uvidis, tak si udelas nazor. A mozna pak prestanes resit veci na ktery je lepsi se vyprdnout, pac reseni nemaj.

Karate primarne sport

Ale to snad ne. No tak. Upozornuji na to jen proto, ze kdyz napises takovou blbost, trosku tim znehodnotis uroven celeho, jinak zajimaveho, prispevku. Pusobi to pak ze nevis o cem mluvis.

[Makoto]

od zacatku se na tomto foru snazim vyvratit nazor, ze JJ je nejaky obskurni mix vyse uvedenych JBU. Koukam, ze se tu najde jeste par lidi, kteri si to vsak stale mysli. Uz me to nebavi neustale tento omyl vyvracet. Tolik casu zase nemam.

Ale safra Makoto, co je to Jujutsu? Chces ho videt? Muzes Zagoogluj, najdu si koryu jujutsu a zajed se podivat. Az to uvidis, tak si udelas nazor. A mozna pak prestanes resit veci na ktery je lepsi se vyprdnout, pac reseni nemaj.

Ja nedokazu zkousnout spojeni koryu jujutsu a soucasna sebeobrana. Tot vse. Nekdo tu rikal, ze v koryu jj je vse, co student potrebuje ke zvladnuti soucasne sebeobranne situace. Dosud mi to vsak nikdo neukazal....

Karate primarne sport

Ale to snad ne. No tak. Upozornuji na to jen proto, ze kdyz napises takovou blbost, trosku tim znehodnotis uroven celeho, jinak zajimaveho, prispevku. Pusobi to pak ze nevis o cem mluvis.

doplnim vetu - Karate - primarne sport v CZ. Diky za upozorneni. Uz si nedavam pozor na vsechny slovicka.

[Gino]

Ja nedokazu zkousnout spojeni koryu jujutsu a soucasna sebeobrana. Tot vse. Nekdo tu rikal, ze v koryu jj je vse, co student potrebuje ke zvladnuti soucasne sebeobranne situace. Dosud mi to vsak nikdo neukazal...

Jestli tam je vse, nebo neni, to ja vazne posoudit neumim. Kdyz reknu, ze jsem se pomoci JJ nekolikrat ubranil, bude to mit nejakou vypovidajici hodnotu? Asi ne. Navic jsem nedelal koryu

Ale tady to prece neni o realne sebeobrane jako o slovnim fenomenu poslednich let, tady to je prece o tom, co je a co neni jujutsu, ne?

[Makoto]

Ja nedokazu zkousnout spojeni koryu jujutsu a soucasna sebeobrana. Tot vse. Nekdo tu rikal, ze v koryu jj je vse, co student potrebuje ke zvladnuti soucasne sebeobranne situace. Dosud mi to vsak nikdo neukazal...

Jestli tam je vse, nebo neni, to ja vazne posoudit neumim. Kdyz reknu, ze jsem se pomoci JJ nekolikrat ubranil, bude to mit nejakou vypovidajici hodnotu? Asi ne. Navic jsem nedelal koryu

Ale tady to prece neni o realne sebeobrane jako o slovnim fenomenu poslednich let, tady to je prece o tom, co je a co neni jujutsu, ne?

Jo jo. A pokud jsi se ubranil pomoci koryu jujutsu, pak opravuji svuj vyse uvedeny nazor. Vazne.

[Gino]

Jo jo. A pokud jsi se ubranil pomoci koryu jujutsu, pak opravuji svuj vyse uvedeny nazor. Vazne.

Ja vim, ze cist umis, tak se me nesnaz oblbnout

Ale po pravde, vlastne bych rekl, ze jsem se ubranil pohyby, ktere i v tom koryu zajiste jsou (cimz jsem si jisty), presto, ze jsem ho jen videl a nikoliv cvicil.

[Makoto]

Jo jo. A pokud jsi se ubranil pomoci koryu jujutsu, pak opravuji svuj vyse uvedeny nazor. Vazne.

Ja vim, ze cist umis, tak se me nesnaz oblbnout

Ale po pravde, vlastne bych rekl, ze jsem se ubranil pohyby, ktere i v tom koryu zajiste jsou (cimz jsem si jisty), presto, ze jsem ho jen videl a nikoliv cvicil.

To je prave ten kamen urazu - ty pohyby tam dozajiste jsou, ostatne odkud by se jinak dostaly do "moderni" aktualizaovane verze (proto si koryu jj cenim jako neocenitelneho zdroje informaci), nicmene je to jiz akademicka uroven. A ten zkusebni rad to jenom prokazal....

[Gino]

To je prave ten kamen urazu - ty pohyby tam dozajiste jsou, ostatne odkud by se jinak dostaly do "moderni" aktualizaovane verze (proto si koryu jj cenim jako neocenitelneho zdroje informaci), nicmene je to jiz akademicka uroven. A ten zkusebni rad to jenom prokazal....

Tys nekdy videl nejaky zkusebni rad jakehokoliv koryu?

Protoze jestli myslis ten o kterem jsi mluvil ve spojitosti se Stepanem Bencou, tak uz bychom mleli jabka a hrusky, to samozrejme zadne koryu neni...

[Makoto]

To je prave ten kamen urazu - ty pohyby tam dozajiste jsou, ostatne odkud by se jinak dostaly do "moderni" aktualizaovane verze (proto si koryu jj cenim jako neocenitelneho zdroje informaci), nicmene je to jiz akademicka uroven. A ten zkusebni rad to jenom prokazal....

Tys nekdy videl nejaky zkusebni rad jakehokoliv koryu?

Protoze jestli myslis ten o kterem jsi mluvil ve spojitosti se Stepanem Bencou, tak uz bychom mleli jabka a hrusky, to samozrejme zadne koryu neni...

Mas pravdu, uz pleteme hrusky s jablky. Stepanova skola urcite neni koryu jujutsu...ostatne ani jujutsu. A zkusebni rad koryu jsem nevidel, proto nemohu soudit.

[scout]

4 makoto ..jardo v pohode ...i ja se v teto problematice trochu orientuji ...docela slusne....pane lorence a jeho celozivotniho dila si vazim ...od stepana benca se pokud mne pamet neplete v ruce clanek ve fightru mag. o zjevovani se duchu zemrelych mistru pomoci meditace na osamelych mystech v horach ..proto mne tohle spojeni trochu zaujalo....ten clanek tam byl tak asi pred 10lety ..a kazdy si za tu dobu urazil nejakou cestu ....a nepochybuji ze benca i je kvalitni v oboru co uci....ale ja sem taky tezkej uletak takze to nechme bejt.... ..kazdej ma za zivot pravo na par uletu...jinak by jsme ani nebyli lidi.....a kdyby jste vedeli v co verim ja...tak by jste mi uz na zadnej dotaz na tomhle foru nikdy neodepsali..... ...toz tak...hezkej vecer..... .....

[Makoto]

Ted jsem si cetl v Black Beltu, zatimco jsem cekal v ordinaci na zakrok u Du Fu Kuna a pobavil me jeden clanek. Popisuje zivot Jhoona Rhee, ktery je povazovan v USA za nejznamejsiho predstavitele Taekwonda. Legracni na tom vsak je zpusob, jak k tomu prisel. Nejdrive zacal ucit neco, cemu rikal Karate. Byl to skvely tah, protoze toto Americane znali a proto nemel problem ziskat zaky. Pote vsak postupne ustoupil od tohoto nazvu a zacal pouzivat jiny -> Tang Soo Do, aby se odlisil od klasickeho/standartniho Karate, ktere se v te dobe v USA ucilo. V roce 1960 ho v USA navstivil general Choi Hong Hi a vysledkem jeho navstevy v dojo Jhoona Rhee bylo opet prejmenovani TSD na Taekwondo, ve vyznamu svobody, nezavislosti a pripominky zeme vzniku - Korea.
Jak jsem psal na zacatku celeho tohoto vlakna, ocividne se otazka Kdy jujutsu je jeste jujutsu, netyka jen JBU. A ted jsem si to precetl Docela legrace videt, ze si s tim hlavu nedelal. Nejdrive Karate, pak Tang Soo Do a nakonec Tae Kwon Do. A ja si tady lamu hlavu ocividnejma blbostma

[kamiwaza]

Odkaz na seminář Jiu Jitsu v Praze pod vedením pánů Kollmana a Skřenka.
http://csjiu.sweb.cz/text/pdf/Seminar%2020.2.2010.pdf

[luen]

Z meho pohledu neni uplne nejdulezitejsi to, kde vsude autori ruznych BU cerpaji/cerpali, ale napr. i to, jak si vse vyskladaji a jak jim "nesourode" techniky z ruznych BU zapadaji do jejich konceptu ... na to se casto zapomina

Preci vsichni vime o porevolucnich pokusech montovat na shotokan karate box, thai box a rikat tomu kick box ... vetsinou jsou vsechny tyto pokusy uz davno pase

Ucim striking a ucim zapas? OK a jak to spojim? Nebo to bude jen "metodika" ala JKD tamhle to delaji takhle, tamhle to delaji takto, tito resi situaci timto zpusobem ... OK, ale jak to mam resit ja, jak mi pomuze muj trener, jake funkcni metody nabizi skola, do ktere chodim ...

[will]

Pro mě je úsměvné, že většina sebeobranných systému na bázi JJ a podobně snižují karate pouze na oblast sportu. Ale, když se podíváš do jejich zkušebního řádu, tak zjistíš, že údery a kopy jsou z karate. Když se potom někdy podíváš na nějaké video nebo fotky ze seminářů, tak zjistíš, že jim ty techniky z karate ani pořádně nejdou. Čest výjimkám, ale to jsou většinou aktivní karatisti nebo bývalí. Ale jak říkám výjimkám čest.

[kumori]

Tys nekdy videl nejaky zkusebni rad jakehokoliv koryu?


a Ty?mám pocit, že v koryu nic takového jako ZŘ neexistuje, protže cvičíš a Tvůj učitel se dívá a pak řekne...to jen moderna si vytvořila něco jako soubor znalostí, nazvěme to levely vyspělosti.

A propos, jakou školy, styl JJ jsi praktikoval ( praktikuješ )?

[kumori]

Pro mě je úsměvné, že většina sebeobranných systému na bázi JJ a podobně snižují karate pouze na oblast sportu. Ale, když se podíváš do jejich zkušebního řádu, tak zjistíš, že údery a kopy jsou z karate. Když se potom někdy podíváš na nějaké video nebo fotky ze seminářů, tak zjistíš, že jim ty techniky z karate ani pořádně nejdou. Čest výjimkám, ale to jsou většinou aktivní karatisti nebo bývalí. Ale jak říkám výjimkám čest.

je to asi tím, že se tu od prvopočátku karate cvičilo jako sport, nejspíš na to měl vliv i ČSTV, pod které spadalo.Bylo celkem zajímavé, když přišel kluk na vojnu a při zaměstnání ze sebeobrany nějak nedokázal pochopit proč nemusí dělat hikite a proč jsou mu k ničemu kopy na hlavu, ikdyž kluci judisti a zápasníci na tom nebyli líp, jedinní, kdo podle mně neměl problém byli kluci co v civilu nic nedělali - je to asi kliše, ale je to tak.

problém JJ v CZ je i to, že se zde v době někdy ve 40-tých letech začalo preferovat judo oproti JJ, snad i tím začal jeho úpadek jako primárně sebeobranného stylu.

nelze nikomu zakazovat co má dělat po ukončení své sportovní kariery, nicméně aplikace judo, karate jako JJ je opravdu komické s místy tragickým nádechem

[Makoto]

Pro mě je úsměvné, že většina sebeobranných systému na bázi JJ a podobně snižují karate pouze na oblast sportu. Ale, když se podíváš do jejich zkušebního řádu, tak zjistíš, že údery a kopy jsou z karate. Když se potom někdy podíváš na nějaké video nebo fotky ze seminářů, tak zjistíš, že jim ty techniky z karate ani pořádně nejdou. Čest výjimkám, ale to jsou většinou aktivní karatisti nebo bývalí. Ale jak říkám výjimkám čest.

Mas pravdu. Prave proto se na kluky, kteri se venovali "jiu jitsu" pak koukalo skrz prsty - neumeli poradne uderit ani kopnout (jako karatisti), neumeli poradne hodit (jako judisti) a tak se vetsinou uzaviraly oddily samy do sebe, studenti si cvicili to sve JJ, jezdili si na svoje seminare, "prali" se pouze mezi sebou a placali se po zadech, jaci jsou kabrnaci a jak jim nikdo nerozumi. Ti lepsi vsak jezdili na seminare ke karatistum a judistum, aby si zlepsili techniku. Si pamatuji jak me Roman Kohoutek sekyroval, kdyz jsem neudelal dobre mawashi (doted neudelam a specificky byl i jeho pristup - "Se na to vyser, radsi bez domu, na to nemas", to vydrzelo jen par jedincu bez posramocene sebeduvery Sice to rikal z legrace, ale....
Ale zpet k tve poznamce - Take nemas pravdu - samozrejme, ze ve zkusebnim radu uvidis japonske nazvy kopu a uderu. JJ je japonske bojove umeni, proc primemu kopu rikat jinak, kdyz je to mae geri???? Druha otazka je jestli to pak umi a ja si myslim, ze to ani nikdy nemohou umet jako vychozeni karataci, protoze JJ neni jen o kopech a uderech.....Osobne zastavam nazor, ze by student mel umet kopat a bouchat a hazet a ja nevim co, aby byl solidnim souperem, ale protoze nikdy tak dobry nebude jako treba boxer, musi pouzit i jine metody, ktere treba v karate/judu nejsou, aby nad karatekou/judistou/boxerem vyhral. Pravda vsak je, ze JJ zkusebni rady sleduji sportovni zamereni juda a karate a ne sebeobranne, takze to je pak takovy nefunkcni mix...
Dulezite je, aby se jujutsu nesrovnavalo s karate ci judem. Karate take nesrovnavas s judem, ze? A udery v judu jsou take. JJ je vlastni system, tecka. Bohuzel v historii diky nedostatku informaci, politickym podminkam a lenosti/vychytralosti lidi se JJ prezentovalo jako mix juda, karate a aikida. Dobra zprava je, ze se to lepsi a kluci, kteri se JJ venuji, jiz nejsou ostatnimi vnimani jako Brouci Pytlici, ale studenti systemu, ktery se v boji (na ulici, ale i na tatami) nescetnekrat osvedcil.

problém JJ v CZ je i to, že se zde v době někdy ve 40-tých letech začalo preferovat judo oproti JJ, snad i tím začal jeho úpadek jako primárně sebeobranného stylu. Nelze nikomu zakazovat co má dělat po ukončení své sportovní kariery, nicméně aplikace judo, karate jako JJ je opravdu komické s místy tragickým nádechem

Ono asi tak neslo o preferenci jako to, ze ze zacatku se Judo prezentovalo jako jiu jitsu a az pote se to konecne spravne pojmenovalo. Cim dal vice studuji historicke materialy, tim dal vice se domnivam, ze JJ se fakticky do Evropy nedostalo. Ze to jiz bylo zakuklene judo. Urcite se vsak nasly vyjimky, ale tech prilezitosti videt JJ bylo jako safranu. No a kdyz nemas zaklad, solidni barak nepostavis...Takze pak vidis judisty, kteri si automaticky s dany v judu pisou i dany v JJ. Chtel bych videt, jestli by se odvazili si to psat i v karate Proste chybely informace, co a jak JJ vypada....take vypadalo tak, jak to "predni cesti mistri japonskych bojovych umeni" prezentovali.....treba Konecny?
Zrovna nedanvo jsem cetl zajimavou uvahu o studiu historickych materialu - neni mozne jim bezmezne verit a brat to za svatou pravdu - byly psany lidmi, kteri sledovali vlastni zajmy (vyzdvihnuti dulezitoasti vlastni skoly, pospineni povesti konkurencni skoly, nedostatek znalosti, atd.) a proto mohli upravit historii dle svych potreba vedome ci nevedome....a to je pruser....protoze "truth si still somewhere out there"

[kumori]

4 makoto

něco na způsob JJ se praktikovalo prý v Plzni, velmi známou osobou panem Honzíkem, snad šlo o klub, který existoval i před válkou, jmenovalo se to jissai jitsu a tento systém uchopil kapitán Soke Konečný a dovlekl jej na Moravu, kde jej náležitě v dnešní terminologii upgradoval na ji-jitsu, kde disponuje jako zakladatel titulem Soke a samozřejmě s tím spojeným 10.dan, myslím, že byl za minulého režimu ve stejném oddíle jako LP, ten ovšem šel jinou cestou a napojil se na světově uznávanou organisaci, kde vystoupal až v 8.Dan JJ a třo ještě evoluce neskončila, takže má řádně našlápnuto a dýchá Lojzíkovi na záda, pak už nezbývá nic jiného než padnout na kolena a klanět se

Ale vážně - já si nějak nedovedu představit nějaký rozumný a platný závěr této diskuze, protože si každý pomele tu svou, tisíc lidí, tisíc názorů

[will]

[quote="Makoto"][quote="will"]
Ale zpet k tve poznamce - Take nemas pravdu - samozrejme, ze ve zkusebnim radu uvidis japonske nazvy kopu a uderu. JJ je japonske bojove umeni, proc primemu kopu rikat jinak, kdyz je to mae geri???? Druha otazka je jestli to pak umi a ja si myslim, ze to ani nikdy nemohou umet jako vychozeni karataci, protoze JJ neni jen o kopech a uderech.....Osobne zastavam nazor, ze by student mel umet kopat a bouchat a hazet a ja nevim co, aby byl solidnim souperem, ale protoze nikdy tak dobry nebude jako treba boxer, musi pouzit i jine metody, ktere treba v karate/judu nejsou, aby nad karatekou/judistou/boxerem vyhral. Pravda vsak je, ze JJ zkusebni rady sleduji sportovni zamereni juda a karate a ne sebeobranne, takze to je pak takovy nefunkcni mix...
Dulezite je, aby se jujutsu nesrovnavalo s karate ci judem. Karate take nesrovnavas s judem, ze? A udery v judu jsou take. JJ je vlastni system, tecka. Bohuzel v historii diky nedostatku informaci, politickym podminkam a lenosti/vychytralosti lidi se JJ prezentovalo jako mix juda, karate a aikida. Dobra zprava je, ze se to lepsi a kluci, kteri se JJ venuji, jiz nejsou ostatnimi vnimani jako Brouci Pytlici, ale studenti systemu, ktery se v boji (na ulici, ale i na tatami) nescetnekrat osvedcil.


Tak to si ty myslíš, že to tak je s tím japonským názvoslovím, ale je to úplně jinak. Třeba jak si psal o tom mawashigeri, tak tento kop okinawa-te vůbec neznalo. Slavný obloukový kop mawashigeri vyvinul yoshitaka funakoshi syn Gičina Funakoshi, zakaladatele moderního karate. Tento kop je vysloveně záležitostí karate. Nemá cenu zastírat, že v ju-jutsu se cvičí karate, to je fakt. A ne jenom v ju-jutsu, ale i dalších organizacích na podobné bázi. Jinak co se týče karate jako sport, tak i ju-jutsu je sport viz:

/www.youtube.com/watch?v=fqOxN6dNz8w

Jinak jak si psal o kopech z karate a hodech z juda, tak podle mě,je právě judo (když tedy pominu dloubání očí,trhání ohryzků, lámání kostí, atd.) to, co dává ju-jutsu bojové schopnosti. Podle mě by bylo ju-jutsu bez technik z juda hodně ochuzené. Kdežto bez kopů a úderů z karate by se ju-jutsu snadno obešlo.

[Makoto]

Tak to si ty myslíš, že to tak je s tím japonským názvoslovím, ale je to úplně jinak. Třeba jak si psal o tom mawashigeri, tak tento kop okinawa-te vůbec neznalo. Slavný obloukový kop mawashigeri vyvinul yoshitaka funakoshi syn Gičina Funakoshi, zakaladatele moderního karate. Tento kop je vysloveně záležitostí karate. Nemá cenu zastírat, že v ju-jutsu se cvičí karate, to je fakt. A ne jenom v ju-jutsu, ale i dalších organizacích na podobné bázi. Jinak co se týče karate jako sport, tak i ju-jutsu je sport viz:

Jinak jak si psal o kopech z karate a hodech z juda, tak podle mě,je právě judo (když tedy pominu dloubání očí,trhání ohryzků, lámání kostí, atd.) to, co dává ju-jutsu bojové schopnosti. Podle mě by bylo ju-jutsu bez technik z juda hodně ochuzené. Kdežto bez kopů a úderů z karate by se ju-jutsu snadno obešlo.

Neuraz se, ale jak dlouho se venujes Jujutsu? U koho? Ptam se, protoze to, co pises je....no spise ukazuje na to, ze jsi zacatecnik v bojovych umenich a v jujutsu zvlaste.
Uz se tu x-krat diskutovalo, ze BU se musi vyvijet a proto prebirani veci odjinud neni na skodu, ba prave naopak. Vsadim se s tebou, ze neexistuje styl, ktery by neco neprevzal od jineho. Pokud takovy styl existoval/existuje, pak a) je jiz mrtvym stylem, b) je uplne novym a brzo neco prebere...drive nebo pozdeji.
Bojove schopnosti jujutsu dava komplexita technik a ne nejake konkretni techniky ci skupina technik. To znamena, ze proti boxerovi mohu pouzit zbrane ktere nezna stejne tak jako proto judistovi a pokazde to budou uplne jine zbrane. Jujutsu neni o tisicich technikach (jako treba Hapkido, ktere na tom postavilo svou reklamu a tusim, ze se nasel i nejaky JJ master tady v Cechach, ktery prohlasuje podobnou pitomost), ale o principech a pouziti vsech moznych casti tela (hlava, rameno, zuby, prsty,....). Je to na delsi rozmluvu a mozna spise osobne, protoze pri psani se ztraci cast myslenek a to povede k dalsi flame komunikaci.
Budes-li mit cas, doraz k nam nekdy na trenink a uvidis o cem hovorim.

[luen]

Ahoj wille,

neuraz se, ale me ta povidacka s tim mawashi prijde trochu jako "sebejovina". Totiz abych to upresnil. Osobne si nedovedu predstavit, ze nekdo prebira fujianskeho jeraba (s vlastnima inovacema atd ...) a neprevezme jednu z jejich fundamentalnich technik ... to je to same, jako by nekdo sel cerpat z boxu a vykaslal se na hak ...
Je to nepravdepodobne a uvedu jen par duvodu:

1) si nedovedu predstavit jak by cinan ve fujianu tuhle zpravu prijal (shifu nauc me co uznas za vhodne, ale tenhle kop nechci umet)
2) je vube pravda, ze na okinawe tento kop neznaji a je pravda, ze si nekdo na okinawe narokuje vyvoj techniky, ktera existovala jiz nekolik tisic let v cele asii?

Neber to jako stourani, ale me to proste nesedi a prijde mi to jako dalsi povidacka. Nicmene jsou dochovane nejake prameny k teto prihode??? Jen selskej rozum, mozna je v tom neco, co celou situaci zasadne meni, ale dedukce me vede k tomu, co jsem napsal.