Japonský meč, jak ho ovládat, iaido a spol.

[ingwe]

To víš že nedám V evropském šermu je to teď aktuální debata, jsem občas dotazován, jak to maj ti Žaponci, tak co jim mám povídat... Fakt by mě to zajímalo, jestli se někdy někdo dobral něčeho prezentovatelného.

[mysmys]

Posli mi meil do SZ. Poslu vice info.

[Picard]

No pokud si pamatuju tu prodce inteligentní debatu, kde se zapojovali samí vzdělaní a kompetentní lidé a postovali jen ověřené a logické argumenty slušnou a srozumitelnou formou, tak tam se došlo k tomu, že se kryje prakticky čímkoliv, záleží na okolnostech a dané technice.

[ingwe]

No pokud si pamatuju tu prodce inteligentní debatu, kde se zapojovali samí vzdělaní a kompetentní lidé a postovali jen ověřené a logické argumenty slušnou a srozumitelnou formou, tak tam se došlo k tomu, že se kryje prakticky čímkoliv, záleží na okolnostech a dané technice.

tak takovou debatu nepamatuju!

Díky za konstruktivní post. Podobně se vyjádřili i ostatní, kteří o tom něco vědí, takže mám svou odpověď z několika nezávislých zdrojů a jsem spokojen

[Luke007]

No kdyz jsem byl v japonsku, ucitel rikal ze optimalne se pri krytu sveze mec po hrane (zebru) ktera je na tom meci ukovana, ale ze je to v podstate treninkova metoda kryti (jak cvicit spravne kryti seku). Ale ze v praxi jde o to zachranit si holy zivot, takze videl nekolik mecu ktere prosli bitvou, a ze vypadali doslova jako pila na drevo. Zasek vedle zaseku od spicky az po tsubu, nektere i hlubsi nez tretina sirky cepele. Takze v boji proste kryjes tak aby jsi prezil, a jestli mas kryt spravne natocen mec nebo jdes ostri proti ostri neresis. A samozrejme nektere techniky ktere jsou s bokenem pri cviceni s partnerem ,,divne,, se skutecnymi meci funguji, mel jsem moznost si vyzkouset blok ostrym mecem proti ostremu meci kdyz sekal ucitel, a vyslovene se o sebe cepele zakously (slo v podstate jen o prilozeni mece na mec a demonstraci krytu hlavy), ale i pri pouhem prilozeni meci na mec tam nebyla zadna tendence ,,sklouznuti,, tak jak to dela boken o boken, je to stejne jako brusle na led, hrana ostri proste drzi, a jses schopny ototcit ci naklonit oponenta svym mecem (boken sjede).

[ingwe]

Luke007: Zajímavý postřeh, díky!

[ingwe]

Zdravím! Když nechám stranou naprosto zavádějící informace o evropském šermu, je to docela zajímavý článek o přerodu Kendó coby bojového umění v bojový sport. Má sedm částí, zatím jsem zvládl jen tuto první. Ve zkratce je to o tom, že si Kendó kvůli pravidlům začíná žít vlastním životem a vznikají nové techniky, které by v "opravdovém souboji" nedávaly smysl.

http://kenshi247.net/blog/2011/02/21/pu ... do-part-1/

Kdyby se místním kendókům chtělo, rád si přečtu Váš názor, jestli je to opravdu tak černobílá problematika, jak se na první pohled zdá. Díky.

[Picard]

Ten text je hodně zajímavý celý, všechny díly.

Jinak, pokud by si starší lidé přestali stěžovat, že to ti mladí dělají blbě a že "za nich" to všechno bylo lepší, tak by rozhodně svět byl v nepořádku

Co se týče těch technik a pravidel - s jakoukoliv simulací reálného šermu (se skutečnými ostrými zbraněmi) je prostě potíž. Zabíjet a mrzačit se nemůžeme, proto pokud tam chceme nějaký sparring/volný boj, musíme používat chrániče, tréninkové zbraně a nějaká pravidla. Vždycky tam bude nějaké zkreslení a je všechno nějaký kompromis mezi proveditelností a bezpečností a "realismem". Nevím, kde to mají vyřešené nejlíp, každýmu navíc vyhovuje něco jiného. V kendó se nepřipravujeme na nějaké bitvy, na to už jsou modernější metody, proto už se to zkreslení zas tak moc už asi neřeší.

Z mého pohledu je hodně zajímavý ten apel na změnu přístupu "Za každou cenu vyhrát, i když se furt jen bráním a blokuju soupeře" na přístup aktivní / pozitivní ve smyslu , využít soupeřova útoku k zásahu, navázat svoje akce na soupeřovy aktivity. Což, jak píše, obnášení sledování soupeře a snaha porozumění mu. Také je zajímavý apel na budování mentální síly a strategie než jen rychlosti a síly.

Co si myslím, že tam moc nezaznělo, nebo jsem to tam nenašel, je, že celé to podle mě souvisí hodně s věkem. Těžko budeš 16tiletýmu klukovi vysvětlovat nějaký pokročilý koncepty, kterým prostě nebude mít šanci moc rozumět. Zatím. U něj určitě bude mnohem víc přirozené budovat spíš tu sílu a rychlost (kterou už třeba v 40ti bude získávat pak už dost těžko). Proto když u mladých vidíš Kendó, které se spolehá primárně na rychlost a sílu, je to podle mě celkem ok. Možná je to prostě fáze kterou projdou a s věkem a zkušenostmi a postupným růstem levelu se posunou dál.

Taky mě , stejně jako tebe, zaujalo to prapodivné vylíčení postupů evropského šermu, které je samozřejmě zcela mimo. Škoda, že si pán o tom nezjistil víc.

[ingwe]

2 Picard: Díky za reakci, tak nějak jsem si ji představoval a jsem rád, že jsem se zas tak moc nemýlil U nás se totiž toto řeší neustále dokola, pravidla, jejich vazba na "reálný šerm" (který si každý představuje trochu jinak a je přesvědčený, že ta jeho představa je ta správná ). Že to bude vždy o kompromisu, na to už si všichni tak nějak zvykli. Že ty rytíři (samurajové) nejsme, ale jen si na ně hrajeme, to už taky všichni tak nějak pochopili. Ale v našem případě, na rozdíl od Kendó, nejsou pravidla jednotná. Existují asi 3/4 hlavní směry pravidel, které akcentují různé prvky a strategie, a zastánci každého jednoho z nich jsou schopní se do krve hádat, že by se vše mělo sjednotit právě na ten jejich systém, protože ... zde obvykle přichází argument, který marginalizuje nedostatky a zveličuje přednosti bráněného systému pravidel.

Už mě ty debaty nebaví, ale tenhle impulz ze světa budó mě dost zaujal

[Picard]

2 Picard: Díky za reakci, tak nějak jsem si ji představoval a jsem rád, že jsem se zas tak moc nemýlil U nás se totiž toto řeší neustále dokola, pravidla, jejich vazba na "reálný šerm" (který si každý představuje trochu jinak a je přesvědčený, že ta jeho představa je ta správná ). Že to bude vždy o kompromisu, na to už si všichni tak nějak zvykli. Že ty rytíři (samurajové) nejsme, ale jen si na ně hrajeme, to už taky všichni tak nějak pochopili. Ale v našem případě, na rozdíl od Kendó, nejsou pravidla jednotná. Existují asi 3/4 hlavní směry pravidel, které akcentují různé prvky a strategie, a zastánci každého jednoho z nich jsou schopní se do krve hádat, že by se vše mělo sjednotit právě na ten jejich systém, protože ... zde obvykle přichází argument, který marginalizuje nedostatky a zveličuje přednosti bráněného systému pravidel.

Už mě ty debaty nebaví, ale tenhle impulz ze světa budó mě dost zaujal

Aby člověk nějak kompenzoval to výše zmíněné zkreslení sparringu/soutěžního souboje (dané mimo jiné pravidly a vybavením) je podle mě přínosné cvičit kromě sparringu (a přípravy něj) ještě něco dalšího, ale to je jen můj názor. Něco kde by se používala reálnější zbraň, byl by tam větší respekt před čepelí, nebylk by tam omezující pravidla.

Taková je podle mě role například kendó kata, která má za úkol ten sparring doplnit cvičením s reálnou/témeř-reálnou zbraní a bez omezení pravidly (ale samozřejmě to má zase jiné omezení). Mimo jiné ze stejného důvodu taky cvičím Iaidó (tam cvičím s reálnou zbraní, ale zase tam není ten sparring). Celé se to podle mého názoru pěkně doplňuje dává to silnou kombinaci. Možná je to aplikovatelné i pro jiné šermy, kde se zaobírají sparringem a řeší kam to vede

Přínosné je podle mě zkusit si sparring podle jiných pravidel, s jiným vybavením, proti někomu kdo dělá něco jiného, proto jsem se zúčastňoval těch přátelských tluč-setkání

[ingwe]

Naprosto souhlasím. Taky v té "naší" HEMAácké debatě nestojím tak docela na žádné straně a jsem tomu rád, že se pravidla zatím nesjednotila, a hlavně že zatím příliš nepokročila profesionalizace HEMA turnajů jako sportu - tedy že nedošlo k zavedení elektriky jako ve sportovním šermu, což část lidí podporuje. Jsem nenapravitelný romantik a mám rád, jak se to dosud dělá "po domácku" - tzn. pestrost pravidel, zbraní, tréninkových přístupů... Až se všechno unifikuje, vyprdnu se na to Jinak kata si na tréninku užijeme dost, to nám rozhodně nechybí. Ale samozřejmě je to klub od klubu. Ta kenďácká vyrovnanost metod jistě mnohde chybí, ale zase si každý může vybrat takový klub, jaký mu vyhovuje. A nebo si cvičit úplně sám podle sebe, dobové texty o šermu už jsou snad všechny přeložené minimálně do angličtiny skoro všechny, takže meze interpretačním pokusům se nekladou, a ve sparringu se ukáže, kdo machruje a kdo dře

[Picard]

ingwe pošli pár videjí s nějakýma dobrýma matchema, jsem zvědavý. Díkes.

[ingwe]

Kdyby to tady někomu vadilo, můžem to přesunout do evropských BU. Zrovna dnes mi kamarád posílal jeho sestřih z posledního turnaje:

https://www.youtube.com/watch?v=ANj4uJY ... e=youtu.be

[Picard]

Pěkný díky. Potřeboval bych k tomu asi nějaký titulky abych rozkryl, co bylo bodovaný zásah občas

[ingwe]

Nic si z toho nedělej, já taky Problém je samozřejmě velmi široká škála technik, která může zasahovat prakticky kteroukoliv část těla. V tomhle to maj soudci Kendó určitě mnohem jednodušší. Když se k tomu přidá bordel ohledně ne/uznávání souzásahů, je to někdy dobrej guláš.

Moc pěkný čistý zásahy, na videu ještě zpomalený, byly na posledním Bratislavafechtu, to by se Ti mohlo líbit:
https://www.youtube.com/watch?v=UoT0yTwHhlI&t=106s

[Picard]

Zajímavý díky. Jak se řeší současné záasahy? Je tam něco jako právo útoku nebo se oběma dá bod, nebo žádnému?

která může zasahovat prakticky kteroukoliv část těla. V tomhle to maj soudci Kendó určitě mnohem jednodušší.

To si myslím, že už moc roli nehraje, když to tam padne, tak to stejně v zorném poli máš. Spíš to je zase jednodušší o to, že nemusíš řešit hraniční situace, jestli to ještě přistálo na zásahové ploše nebo už za. V Kendó mi přijde výhoda, že tam ti rozhodčí jsou na to tři, nevím, jestli jsem to pochopil správně, ale tady byli jen dva?

[ingwe]

Zajímavý díky. Jak se řeší současné zásahy? Je tam něco jako právo útoku nebo se oběma dá bod, nebo žádnému?

Jak kde. Některé turnaje používají právo útoku, jiné dávají bod oběma. Posoudit, jestli byl souzásah v tempu nebo ne, to je nad moje síly, bere se tam +/- půl vteřiny odhaduju. Pak se někde dávají za souzásahy trestné body oběma. A pak je tu v anglosaském světě rozšířené pravidlo Afterblow, tedy že úspěšný protiútok v následném tempu anuluje předchozí inkasovaný zásah.

Všechno má své klady i mouchy. Právo útoku by mělo jasně rozlišit, kdo útočí a kdo se má bránit. Jenže pak z toho často vyleze série sebevražedných souzásahů, kdy se oba snaží být o setinku rychlejší, než soupeř. Vypadá to hrozně. Tam, kde dávají bod oběma, je to sice poměrně fér rovný způsob, jenže jakmile člověk vede o bod, stačí už dávat do konce zápasu samé souzásahy. S trochou školení jde dát souzásah téměř vždy, když útočí soupeř. Taky to vypadá hrozně. Trestné body nemají na zápas větší vliv, sice po několika souzásazích oba vypadnou z celého turnaje, ale ten šerm vypadá stejně jako v předchozím případě. No a Afterblow, to je kapitola sama o sobě. Idea je, že to má člověka naučit se zároveň s útokem krýt. Ve výsledku to pak často vypadá jako když bys vedle sebe postavil dva větrné mlýny. Po prvním zásahu si soupeři vymění ještě tak pět šest zásahů, které nekryjí, ale snaží se do následujícího zásahu dát veškerou sílu, aby rozhodčí viděl, že on měl poslední slovo. To už hraničí s únosnou bezpečností. A samozřejmě, vypadá to hrozně.

To si myslím, že už moc roli nehraje, když to tam padne, tak to stejně v zorném poli máš. Spíš to je zase jednodušší o to, že nemusíš řešit hraniční situace, jestli to ještě přistálo na zásahové ploše nebo už za. V Kendó mi přijde výhoda, že tam ti rozhodčí jsou na to tři, nevím, jestli jsem to pochopil správně, ale tady byli jen dva?

Jak se to vezme. Uznávají se seky, body a řezy kamkoliv na tělo. Hádej se, jestli to byl bod, který rozhodčí neviděl a sklouzl, nebo teda řez, nebo slabej sek... Je v tom docela maglajz, obecně platí, že se na turnaji vyplatí hlavně sekat, protože bodnutí pokud se nezastaví a meč se neprohne mnohdy rozhodčí nevidí. Obzvlášť z masky mají body tendenci sklouznout do ztracena.

Počet rozhodčích se pohybuje od jednoho do pěti. Někde mají všichni stejná práva a v případě pochyb se hlasuje, někde je jeden hlavní, který má poslední slovo. Tady se naráží hlavně na lidské kapacity, protože dobrých rozhodčí je jako šafránu, na velké turnaje se nabírají dobrovolníci, co třeba šermujou jen pár měsíců, a to je zlo.

[Picard]

Zajímavé info, díky. Pěkný mače, je vidět, že když se to umí, tak je to koukatelné bez ohledu na styl.

[ingwe]

Ale ať se vrátíme k japonskému šermu, tohle jsem objevil na internetech včera a dost pobavilo

https://www.youtube.com/watch?time_cont ... 84FAaTy8Ss

[Picard]

Nedokážu zhodnotit, co ti pánové umí, nebo neumí, ale minimálně pár bodů mi přišlo zajímavých.

Co konkrétně tě pobavilo (chápu správně, že to bylo ve smyslu "je směšný jaký jsou to dementi"? )