Kde koupit levně katanu

[Stranix]

Předně děkuji za rychlou reakci, ačkoliv její vyznění pro mě není příjemné. Dávat 50 000,- a víc se mi moc nechce, zase tak bohatý nejsem . Chtěl bych samozřejmě co nejkvalitnější meč, opravdový (repliku) ocelový a ostrý. Odborník nejsem, tudíž do nákupu starších kousků se pouštět nehodlám. Kdybys mi nějaký obchod doporučil, byl bych ti vděčný.

[ingwe]

Předně děkuji za rychlou reakci, ačkoliv její vyznění pro mě není příjemné. Dávat 50 000,- a víc se mi moc nechce, zase tak bohatý nejsem . Chtěl bych samozřejmě co nejkvalitnější meč, opravdový (repliku) ocelový a ostrý. Odborník nejsem, tudíž do nákupu starších kousků se pouštět nehodlám. Kdybys mi nějaký obchod doporučil, byl bych ti vděčný.

Ahoj, takový meč, jaký popisuješ - broušená ocel, cena kolem 25000 Kč - si lidé kolem mne před pár lety většinou pořizovali u tuzemských výrobců, kteří se snaží (do určité míry?) kopírovat japonské výrobní postupy. Tři lidi, se kterými jsem cvičíval kendžucu, si takový meč koupili od Pavla Bolfa z Olomouce (http://www.katana-kaji.cz/). Kolem 50 000 Kč se tehdy prodával meč z překládané oceli, kolem těch 25 000 Kč z nepřekládané. V podrobnostech výrobních procesů se nevyznám. Jen chci říct, že jejich zkušenosti s těmi meči byly poměrně dobré - japonskému meči se to velmi blíží, nechá se s tím sekat makiwara, aniž by se člověk musel bát, že se meč rozpadne v seku a čepel odplachtí do nejbližšího křoví (což hrozí u těch "katan za 2/3/4... 000 Kč"). Podívej se na stránky Pavla Bolfa, prodiskutuj záležitost s lidmi, kteří jeho meče mají (tady na fóru jich určitě pár bude), případně Ti mohu dát kontakt na kamaráda ze Šumperka, který se živí leštěním japonských mečů, ten by Ti také mohl fundovaně poradit.

V téhle cenové kategorii bych rozhodně nekupoval nic přes internetový e-shop. Riziko, že budeš jako problematiky neznalý amatér ošklivě napálen, je podle mého nepřijatelně vysoké. Ale to je jen můj pocit, třeba už se doba změnila.

Ne, že by to bylo nějak důležité, ale ze zvědavosti se chci zeptat, jestli už jsi s japonským mečem někdy něco cvičil, nebo se k tomu chystáš (a případně co?), nebo ani nechystáš?

Ať se daří!

[Picard]

Pořád jsi nenapsal, k čemu ten meč bude sloužit, to se pak těžko radí. Napíšu ti, co si koupíš za těch 25 k:

- Velmi kvalitní tréninkový meč (neocelový neostrý)
- Solidní meč z nějaké sériové výroby (nějakou hanwej a tomu podobné)
- Možná dosáhneš na nějaký základní meč vyrobený na zakázku u nějakého místního mečíře
- Můžeš s tím ulovit nějaký starý meč na nějaké aukci, ale na to budeš potřebovat nějakého známého odborníka
- Můžeš, když si nedáš pozor, vyhodit velký prachy za nějaký děsný sh..

Pokud trochu přitlačíš, tak na těch cca 50 k, můžeš si pořídit velmi kvalitní meč vyrobený na zakázku tradiční metodou - velmi doporučuji Juraje Kubince ze Slovenska, kluci od nás si u něj nechávali vyrábět meče na cvičení a je to velmi excelentní práce. Počítej ale, že to zabere cca rok. Pokud ale toužíš po kvalitě, tak se to rozhodně vyplatí.

[Katana_je_mytus]

Katana je odpad vyrobený z podřadné oceli, ovšem s neuvěřitelným mediálním humbukem. Jen "pakoš" by si koupil takovou sračku na hraní, evropské meče jsou mnohem kvalitnější a spolehlivější než tyhle pseudomeče určené na stínání zajatců a boj s protivníky beze zbroje. Žádný japonský meč nepřetne jiný meč, to jsou kompletní pohádky na vymývání mozků šířené japonskými anime, sračkami typu Kill Bill nebo parodii z History channel, kde použili tupý meč z podřadné oceli určený pro cvičné souboje proti ostré kataně. Kdyby se střetl japonský meč se skutečným eevropským mečem, třeba německým dlouhým mečem tak by to dopadlo úplně jinak, jak ukazuje tento test provedený v Německu. KONEC POHÁDKY O NADŘAZENOSTI JAPONSKÉ SHIT-KATANY.

https://www.youtube.com/watch?v=BVCaJdYZmCU
https://www.youtube.com/watch?v=BVCaJdYZmCU
https://www.youtube.com/watch?v=BVCaJdYZmCU

Pokud bych měl jako Evropan investovat peníze do výroby meče, tak si ho nechám vyrobit z kvalitní evropské oceli, ideální by byla ocel vyrobena moderními metalurgickými procesy ze švédské železné rudy. Švédská ocel byla vždy kvalitnější než ten japonský bazmek. Japonci měli pouze štěstí, že žili na izolovaném ostrově, kdyby se střetli čelně s evropskými rytíři, tak by svět poznal jaký bazmek ten jejich pseudonožík je.

[roza]

Katana - no,hele,jen že mám teď náladu a chvíli času :
(předesílám,že jap.meče neprodávám ani s nima necvičím)
Shodnem se na tom,že mediální humbuk kolem jap. mečů je nechutný a skutečně nestojí za to,co se o nich obecně tvrdí.Potud souhlas.
Bohužel ale z hlediska metalurgického - jak historicky tak aktuálně - ,píšeš nesmysly.
Stejně tak používáš logiku jako násadu od krumpáče ve chvíli,kdy argumentuješ tím videem.
(víš, funkčnost zbraně je dána hlavně způsobem použití,mimo jiné třeba technikou.......kord ohnu o koleno k nepoužití a přesto vytlačil z bojišť largesword už před staletíma.Technické parametry nemusí mít stejný poměr vlivů)
Z lásky k jednomu a nenávisti k druhému ses dopustil stejné chyby jako ti,které kritizuješ....nemohla by tedy být pravda někde uprostřed?

PS:jen ze zvědavosti - která švédská ocel je v současnosti lepší než japonská(ve stejné kategorii) a která to byla historicky plus jak jsi k tomu dospěl,prosím?
PPS:nepochybuji o tom,že pro ten test na videu byl zapůjčen meč ze sbírky japonské královské rodiny ,že?

[Katana_je_mytus]

roza napsal: "Bohužel ale z hlediska metalurgického - jak historicky tak aktuálně - ,píšeš nesmysly"
To má být argument? Lol, mohl bys to trochu rozvést? Ne, protože nesmysly píšeš ty, je všeobecně známo, že japonská železná rudá měla velmi špatnou kvalitu, proto se taky japonské meče musely "přehýbat", aby se tím nedostatek kompenzoval. Najdi si, co to je Pig Iron a jeho roli při výrobě katany, Pig Iron žádný evropský kovář nepoužíval, protože je to ocel podřadné kvality.
O švédské oceli a konkrétně švédské železné rudě asi nic nevíš, jen pro tvoji informaci švédská železná ruda je pravděpodobně nejlepší železná ruda na světě, mimo jiné pro její chemické složení, to není žádný mýtus, ale renomé, které si Švédsko vybudovalo už asi od 13. století, tvoje neznalost tohoto faktu, pouze svědčí o tvé absolutní neznalosti problematiky. Japonsko má v tomto ohledu "hovno", protože je nesmírně chudé na nerostné suroviny, to je všeobecně známy fakt.
"používáš logiku jako násadu od krumpáče" Nauč se argumentovat, chlapče, tvé invektivum to video absolutně nijak nepopřelo, a tvůj pseudoargument spíše odpovídá produktu hlavy, co tou násadou dostala.
To video pouze názorným způsobem popírá stupidní mýtus, že japonský meč přetne bez problémů evropský meč, jak je vidět, tak tomu tak není, ba je tomu naopak. Meč byl pro pokus importován z Japonska a vyroben jejich technologií, tvůj argument s mečem z královské sbírky je zcestný, protože řadový samuraj byl vyzbrojen řadovým mečem. Meč z královské sbírky by dopadl úplně stejně, žádná magická královská ocel neexistuje. To, že byl v testu použit autentický japonský meč, svědčí i fakt, že se meč ohnul, japonské meče jsou totiž kovány s jádrem z měkkého kovu, aby se v boji nezlomily, to je ovšem při snaze zlomit nějaký tvrdý předmět kontraproduktivní. Japonské katany ani nebyly primární zbraní ve válce, na to měly kopí a naginaty. Katana byl primárně duelový meč určený pro boj proti neobrněnému protivníkovi, evropské meče byly ale mnohem verzatilnější.
P. S. Skutečný duelový rapír, bys kolenem neohnul a ani by ho v souboji nepřeťala katana, pleteš si to závodními zbraněmi, nejdříve si o tom něco najdi a teprve potom piš.
Rapír meč nenahradil. Rapír je meč určený pro duely. Ten si s sebou vojáci do války nebrali, meč se spíše vyvinul v šavli a její účinnost prověřily konflikty, vedle kterých si nějaké vnitrostátní půtky Japonců nemohou ani stoupnout. Japonci se ani pořádně neutkali s Mongoly, protože mongolské invazní loďstvo rozbil "božský vítr". Hahaha. Až si příště vezmeš trochu času, tak sem místo tvých výkřiků typu, "píšeš nesmysl" napiš nějaké konkrétní informace a relevantní videa, nebo mi vůbec nepiš. Můj původní příspěvek, jsi nijak nepopřel. Japonsko je schopné vyrobit kvalitní ocelové produkty, ale rozhodně ne nejlepší na světě a rozhodně ani není zemí oceli. V Evropě je mnohem více firem se staletými tradicemi, které vyrábí kvalitní ocelové výrobky. Mohu zmínit třeba Solingen.

Katana - no,hele,jen že mám teď náladu a chvíli času :
(předesílám,že jap.meče neprodávám ani s nima necvičím)
Shodnem se na tom,že mediální humbuk kolem jap. mečů je nechutný a skutečně nestojí za to,co se o nich obecně tvrdí.Potud souhlas.
Bohužel ale z hlediska metalurgického - jak historicky tak aktuálně - ,píšeš nesmysly.
Stejně tak používáš logiku jako násadu od krumpáče ve chvíli,kdy argumentuješ tím videem.
(víš, funkčnost zbraně je dána hlavně způsobem použití,mimo jiné třeba technikou.......kord ohnu o koleno k nepoužití a přesto vytlačil z bojišť largesword už před staletíma.Technické parametry nemusí mít stejný poměr vlivů)
Z lásky k jednomu a nenávisti k druhému ses dopustil stejné chyby jako ti,které kritizuješ....nemohla by tedy být pravda někde uprostřed?

PS:jen ze zvědavosti - která švédská ocel je v současnosti lepší než japonská(ve stejné kategorii) a která to byla historicky plus jak jsi k tomu dospěl,prosím?
PPS:nepochybuji o tom,že pro ten test na videu byl zapůjčen meč ze sbírky japonské královské rodiny ,že?

[roza]

No,podívej,mě je to celkem buřt a máš na můj vkus dost hysterickej přednes.Ale zkusím to.
Předesílám,že s výrobou chladných zbraní mám nějakou zkušenost.
Kvalita japonci používané rudy a písků nemusela být vysoká,v tom souhlasím.Nicméně díky překládání po tavbě - ano,vím co je kovářské čištění kováním při svařování - byl výsledný produkt bez vady.Silně pochybuju,že by ve Švédsku ve srovnatelném historickém období uměli ocel nalegovat jinak než japonci,přirozenými způsoby.Legury v dnešním slova smyslu se nepoužívaly.Srovnávat tedy můžem maximálně tak čistotu materiálu a obsah uhlíku.(a to nezmiňuju skoro nejdůležitější část tepelného procesu - kalení.)
Takže myslím,že rozdíl ve kvalitě vstupního materiálu nemusí způsobit tak tragické rozdíly v kvalitě produktu,abys ho ohodnotil jako "odpad".To zaprvé.
Kdes našel ingormace o výrobě z pigiron nevím a netvrdím,že to někdo nezkusil.Ovšem,pokud jsou pigiron ingoty ze základní tavby s obsahem uhlíku mezi 2 až 4%,příjde mi to jako celkem pakárna,kovářsky redukovat obsah uhlíku na cca 0,7%,tzn. na průměrnou úroveň obsahu v ocelích použitých na katanu.(když úplně pominu rozdílné obsahy uhlíku v meči,díky sendvičové konstrukci)
Nepopírám,že na přelomu 19. a 20. století mohly být masově továrně vyráběny armádní meče typu katana z výchozího materiálu pigiron,ovšem to snad není ten druh meče,o kterém se tu bavíme,že...
Pro výrobu katany se používá tamahagane.Označuji tím proces tavby i výslednou ocel.V daném historickém období se obvykle používalo tamahagane pro výrobu jednoho kusu.Tedy nic velkoprůmyslového jako pigiron,ani procesem,ani výsledkem.To zadruhé.
Nezpochybňuju kvality evropských surovin ani výrobků,nemám rád japonce a jejich cirkusy okolo všeho.Královská sbírka nebyl argument,jen připomínka toho,jak vědomá volba výchozích podmínek může ovlivnit každý test.Ano,a i popíchnutí.Dost to totiž svádí,ten tvůj ton.
Takže znova:napadám tvůj konkrétní výrok "Katana je odpad vyrobený z podřadné oceli..." čistě z hlediska metalurgického a řemeslného a znova nabízím:"Z lásky k jednomu a nenávisti k druhému ses dopustil stejné chyby jako ti,které kritizuješ....nemohla by tedy být pravda někde uprostřed?"

Plus bych si přál odpověď na toto:PS:jen ze zvědavosti - která švédská ocel je v současnosti lepší než japonská(ve stejné kategorii) a která to byla historicky plus jak jsi k tomu dospěl,prosím?

A jen abych ušetřil tvůj čas a energii na přednášky:znám evropské výrobce,jejich materiály běžně při kování používám a stejně tak mi nemusíš vysvětlovat věci jako jádro v kataně

[roza]

a mě to nedá
" Švédská ocel byla vždy kvalitnější než ten japonský bazmek" - a proto švédský Fallkniven vyrábí svoje vlajkové lodě z japonské VG-10

Ber to zase jen jako přátelské popíchnutí,prosím.....

[Picard]

Já si myslím, že inteligentní člověk s otevřenou myslí a znalostmi dokáže ocenit jak japonské tak i evropské meče i šerm. S fanatismem a ignorancí daleko nedojdeme Respektive asi dojdeme, ale otázka je kam ...

Ohledně toho videa je jistě zajímavé, ale brát to jako nějaký obecný důkaz to je snad trochu přehnané, ne? Určitě by nebyl problém natočit tímto způsobem video, kde vyhraje prakticky cokoliv, třeba noha vod židle na který teď sedim

BTW zcela mimo téma, ony ty "vnitrostátní půtky" byly celkem masivní, třeba tahle okresní šarvátka https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Sekigahara , jenom nějakých 170 000 vojáků (srovnej s nějakou evropskou bitvou, třeba s bitvou u Kresčaku cca 50 000 vojáků)

[ingwe]

Johóóó, debata kdo je lepší, rytíř nebo samuraj, to tu dlouho nebylo!

Katana_je_mytus napsal: "Katana byl primárně duelový meč určený pro boj proti neobrněnému protivníkovi, evropské meče byly ale mnohem verzatilnější."

To je ale nepěkné zobecnění. Existuje spousta japonských a evropských typů mečů, některé byly specializované na určitý druh boje, jiné zase byly univerzální. Spousta starých japonských škol učí boj mečem ve zbroji/proti zbroji, jiné zase spíše ty duely beze zbroje. Záleží to zejména na době vzniku té které školy, ale určitě i na dalších věcech. Podobná variabilita existovala i v Evropě, např. pozdně středověké speciály na duel ve zbroji klasický meč ani moc nepřipomínají, spíš takové velké obouruční šídlo. Takže pozor na ty černobílé pravdy, které se nám občas samy rády kradou na jazyk (klávesnici). Jediný, o kom vím, že je schopný trochu nějakého srovnání japonský x evropský šerm (resp. kendó a sportovní šerm) je Picard, který obojí cvičil, resp. cvičí a napsal k tomu i článek. Já sám mohu mluvit pouze o starším období, cca 10 let jsem cvičil japonskou školu z 15. století a nyní se už pár let věnuji evropskému šermu dlouhým mečem (cca 14.-16. stol.). A z mých zkušeností vyplývá hlavně toto: není lepší a horší šerm, jsou jen různé přístupy k šermu. A každý přístup někomu sedí více, jinému méně. Ale základy, na kterých to celé stojí (tempo, vzdálenost, vazba,...), fungují na celé planetě stejně a dobrý učitel, nehledě na míru šikmosti jeho očí a tvar jeho meče, s nimi své žáky učí pracovat.

[Picard]

Já mám myslím docela dost zkušeností i s tím evropským šermem 14. - 16. století , akorát jsem při tom vždycky u špatného konce meče

[ingwe]

Ajo, já zapomněl na ty cross-style sparringy! Vidíš vidíš, seš hotovej odborník, tak to rozsekni, kdo by vyhrál, rytíř nebo ... ok, vím kam mám jít

[Picard]

To záleží na kterou stranu by se přidal Chuck Norris

[Tik]

Mám pocit,že pár lidí se tady v chladných zbraní vyzná a dokonce i ve výrobních postupech a oceli-chtěl bych se zeptat na názor tohohle měče:

http://www.outfit4events.cz/czk/produkt ... na-bambus/

Líbí se mi shirasayi a meč bych chtěl na občasný osobní cvičení seků,tasení...a jestli by se dal použít i na občasný tameshigiri...Jestli se to teda dá podle popisků aspoň nějak odhadnout:-)
Díky za rady a připomínky:-)

[roza]

Tik - materiál čepele je zhruba naše 12070,obyčejná pružinová ocel.Běžne se používá na dlouhé čepele pro šermíře,spolu s 14260.Škoda že chybí údaj o tvrdosti a úhlu fazety na ostří,lépe by se odhadovalo použití,ale myslím,že v Hanwei nejsou pitomci a pár mečů už udělali.Parciální kalení a hamon nejsou nic moc speciálního,ale chápu,že ten marketing se sám neudělá.....
Použití bude asi nejvíc ovlivňovat sesazení,ale to z obrázku nepoznáme....kdyby to mohl člověk dostat do ruky ještě před zaplacením,to by byla jiná.

roza

[Tik]

Roza-myslíš si,že podle těch málo údajů ta cena odpovídá?Je mi jasný,že člověk nemůže čekat zázraky,ale mrzelo by mě kdyby kvalitou odpovídala katanám kolem tří nebo pěti tisíc:-)..
jak je to s tou tvdostí ocele-kolik by asi měla být?

Jinak dík za info-jsem v tom naprostej laik a člověk se nechce nechat napálit..taky myslím,že hanwei by mohli být solidnější..

[roza]

Tik - v případě,kdy je čepel z jednoho zmíněného druhu oceli,platíš spíše sesazení rukojeti a pouzdro.Jak funkčnost,tak estetiku.A značku,samozřejmě.
To bohužel nedokážu z obrázku posoudit.Kvalitu si každý můžem vyložit posvém,osobně si myslím,že když s tím vletíš kolem čtvrté odpoledne na Můstku nasranej do metra,tak ve zprávách by mohlo být i stovka mrtvých,ale to nejspíš není to,cos myslel
Pro máchání mečem vzduchem je tvrdost ostří jedno,pro technické sekání speciálního cíle je to něco úplně jiného než pro cvičné souboje s kontaktem čepelí.
Kluci z historického šermu si meče ze stejného materiálu nechávají kalit lehce přes 50 hrc i míň(myslím tím výslednou tvrdost po popuštění),primárně jde o to,aby čepel při kontaktu nepraskala a někomu to nevletělo do xichtu.
Pro sekací techniky se ze stejné oceli dá dostat kolem 56 hrc,což je při parciálním kalení na sek dlouhou čepelí až dost.Ale víc než tvrdost to při sekání ovlivní geometrie výbrusu,úhel fasezy a zvládnutí techniky seku.......
A v neposlední řadě je tu otázka,jestli se umíš postarat po sekání o ostří,nebo to necháš za dvě stovky nějakýmu kreténovi zprasit na brusce......
Myslím,že úplně nejlepší je obětovat trochu času a zajít do nějakého oddílu,kde tě nechají pár podobných mečů osahat.

[ingwe]

Myslím,že úplně nejlepší je obětovat trochu času a zajít do nějakého oddílu,kde tě nechají pár podobných mečů osahat.

IMO úplně nejlepší je docházet do nějakého oddílu pravidelně. Bez vedení člověk riskuje nejen vyhozené peníze, ale také zranění (nemyslím tím jen to, že se člověk pořeže, ale třeba i dlouhodobé věci, jako odvařené šlachy z toho, že to člověk blbě drží, nebo že je meč špatně vyvážený a podobně). Ještě by se mi chtělo napsat, že sekání je jen část šermu, a ne nutně ta nejdůležitější. Ale to už záleží ad hoc, kam člověk směřuje.

[Tik]

roza
Díky za rady..Rozhodl jsem se tu katanu koupit.Tak pak napíšu jestli je to shit nebo ne:-)

[Brewmaster]

Tebe asi překvapuje hodně věcí. คาสิโน