Japonský meč, jak ho ovládat, iaido a spol.

od **Belegard** » pon 11. pro, 2006 9:54

hele hoši můž se zeptat jakej je teda rozdíl mezi Kendó a Iaido??

Zaatim to teda podle me vypada že v Kendó se cvičí boj proti soupeři a v Iaido se cvičí sestavy.

JKe to tak? neboj e to fikce? :lol:

od **ingwe** » pon 11. pro, 2006 10:06

i v kendó se cvičí sestavy-kata. akorát že ve dvojici. žák-učitel :wink:

od **patrik** » pon 11. pro, 2006 10:17

...a i v iai se cvičí s partnerem

Oboje je o použití meče a bojování s ním. Kendó vychází z určitých škol a tedy technik. Různé školy iai můžou vycházet zase z jiných škol a technik. Je potřeba vědět jaké iaidó tu popisujeme

Kendó má základní techniky stejné nebo podobné, jako třeba (některé) kendžucu nebo iai (battó), ale většina lidí si představí jen šinai kendó.

Takže když to rozdělíš právě na šinai kendó a moderní iaidó, tak v jednom je šiai (zápas s pravidly), zatímco v druhém není např. Podstatnou část tréninku iaidó opravdu trávíš bez skutečného partnera, ale každá technika se dělá, jako bys partnera měl anebo se dá procvičovat s partnerem. Nicméně nepoužívá se forma zápasení.

Asi úplně nejzákladnější rozdíl bude ale v tom, že kendó (kendžucu) začíná už s obnaženým mečem, zatímco v iai meč vytahuješ a už právě to je technika, které zase končí s mečem v pochvě. V iai nemáš šinai Bambusový meč), ale používáš bokutó nebo iaitó (šinken)... v kendó je totéž vedle šinaie

atp.

Jiný bude asi mentální postoj, i když kdoví - a jak jsem napsal - není iaidó jako iaidó.

Z iaidó Tě bolí tělo jinak než z kendó.

Potom jsou společný věci...

Patrik

P.S.
Jo a taky lidi, kteří cvičí jen jedno nebo jen druhé obvykle říkají, že v tom druhém se špatně seká, ale je to blbost, takhle obecně

od **ingwe** » pon 11. pro, 2006 11:09

2 patrik: iaidó kata s partnerem? to sou věci, zas jsme o něco chytřejší

můžeš pls napsat jméno nějaké školy kde se tak cvičí? video už si vygoogluju sám :wink:

od **patrik** » pon 11. pro, 2006 11:14

ingwe píše:2 patrik: iaidó kata s partnerem? to sou věci, zas jsme o něco chytřejší můžeš pls napsat jméno nějaké školy kde se tak cvičí? video už si vygoogluju sám

Bojím se že nevygůgluješ, protože to je obvykle až po okudenu a to se moc nenatáčí... ale třeba v Musó šinden a Musó džikigen eišin rjú jsou techniky "kurai dori" (tačiuči no kurai) a mimoto je spousta cvičení, které se dělají pro iai ve dvojici. To je, že vezmeš běžnou katu, bokken a partnera a zkoušíš, jak ta kata funguje...

Kdybys vygůgloval, dej vědět.

Patrik

EDIT: http://www.youtube.com/watch?v=aymNYM92ZJA (ve druhé polovině toho klipu)

od **Picard** » pon 11. pro, 2006 11:43

Belegard píše:hele hoši můž se zeptat jakej je teda rozdíl mezi Kendó a Iaido??

Zaatim to teda podle me vypada že v Kendó se cvičí boj proti soupeři a v Iaido se cvičí sestavy.

JKe to tak? neboj e to fikce?

od **ingwe** » úte 12. pro, 2006 0:29

2patrik: aha, tak jestli to patří až do vyšších kata, tak to asi nevygoogluju

to video je pěkný, ale nebylo jeho v druhý půlce spíš kendžucu než battódžucu? vypadalo to že začali už s vytasenými meči. i když po zoomu jsem chytřejší nebyl, je možný že ta první kata začíná už technikou z tasení, není to moc ostrý... nicméně díky :wink:

od **patrik** » úte 12. pro, 2006 5:52

Neboj, taky jsem dumal a dumal

Jenže to je přeci právě o tom, že mezi iai a kendžucu není žádná rozhodná dělící čára

Nicméně nejsem způsobilý toto zhodnotit, protože neznám konkrétně každé z těch cvičení...

Prostě jen příklad

Patrik

od zm » úte 12. pro, 2006 10:42

Nedá mi to, abych k tomu taky něco nepodotkl: pořád jen Tenshin shoden katori shintoryu, kendo, kenjutsu, iaido. A co třeba taky iaijutsu? V ČR je jedna taková docela dost stará škola, je excelentní, vede ji Japonec, a tak. Zkuste mrknout na http://www.guard7.cz/mjer. Kdysi jsem pár let dělal kendo a iaido v rámci ZNKR, toto jsem zkusil taky a má to poněkud jinačí grády.

od zm » úte 12. pro, 2006 10:43

Pardon - oprava http://www.guard7.cz/mjer/

od **ingwe** » úte 12. pro, 2006 10:56

2 patrik: jo to je taky fakt, tam žádná dělící čára není, zvlášť kdyby šlo o krk

odborně to tu nedokáze posoudit nikdo, holt musíme amatérsky dumat a filozofovat :wink:

v tsksr jsou (myslím) ve vyšších katách taky některé co začínají battódžucu ve dvojici a dál kendžucu, ale video nebude. ani nevím kde jsem to viděl, asi na nějakém semináři...

od **ingwe** » úte 12. pro, 2006 11:03

2 zm: proč bysme se nemohli bavit spíš o tom co aspoň trošku známe? :lol:

(ne že bych kendó a iaidó "znal", a vlastně ani o katori nemůžu rozhodně tohle říct, víš jak to myslím...slovíčkaření)

ty stránky mjer jsem viděl, ale jestli to má jinačí grády, to doukážeš posoudit jen ty když jsi to cvičil, ne? :wink:

a jen tak na okraj, v tsksr se taky vyučuje iaidžucu

od **torao** » úte 12. pro, 2006 12:56

Zdravim panove,

jen poopravim co napsal Ingwe, v TSKSR kumitachi iaijutsu neni ani jako pokrocile cviceni, to co jsi videl na seminari bylo Yoseikan Batto jutsu, a jsou to kata ve dvojici ktere pan Minoru Mochizuki vytvoril z kat TSKSR.
I kdyz v pokrocilych kata kenjutsu jedna kata zacina z taseni a obrany proti nemu, a pak se pokracuje kenjutsu :wink:

to ZM: nebudu zde slovickarit, ale iaijutsu je vseobecny nazev.. to co jsi sem hodil je Muso jikiden eishin ryu..

muzu mit jeden dotaz? v cem se ti to libi vic nez treba Iaido pod ZNKR? v cem je to vic jutsu?

Petr

od **ingwe** » úte 12. pro, 2006 13:04

2 Torao: diky sensei

myslel jsem právě tu jednu kata z pokrocileho kendžucu. (nejdřív jsem se domníval že jsem to viděl jako video na Pawlových stránkách, ale není to tam, takže to muselo být na Haru gašku)...

a vůbec, to mi taky nikdy nebylo jasný. jaký je rozdíl mezi iaiDÓ a iaiD®UCU? ze své hlavy bych to dal dohromady asi tak, že iaidžucu cvičí původní kórjů kata, kdežto iaidó je upravené. jak moc se pletu?

od **torao** » úte 12. pro, 2006 13:12

No ta kata je ze serie Gogyo kenjustu a jmenuje se Mitsu no tachi, a musel jsi ji videt bud na Haru gassku nebo na DVD.. nebo jinde :wink:

no osobne nevim jak je to s nazvy iaido, iaijustu, videl bych to podle provedeni, ale necham si poradit.

Petr

od **Picard** » úte 12. pro, 2006 13:59

ingwe píše:
a vůbec, to mi taky nikdy nebylo jasný. jaký je rozdíl mezi iaiDÓ a iaiD®UCU? ze své hlavy bych to dal dohromady asi tak, že iaidžucu cvičí původní kórjů kata, kdežto iaidó je upravené. jak moc se pletu?

No tohle az tak neplati - nektere korju skoly se nazyvaji iaido nektere korju skoly se nazyvaji kendo. Tohle deleni do a dzucu ala pan Fojtik je dost nesmyslny. Zalezi na tom, jak se nazyva ta konkretni rjuha, clenum te rjuha asi bude dost jedno, kam si je pan Fojtik zaradi :-)

Jedine deleni, ktere ma IMHO smysl je na korju budo a gendai budo.

od **ingwe** » úte 12. pro, 2006 14:10

Picard píše:
Jedine deleni, ktere ma IMHO smysl je na korju budo a gendai budo.

jo, to zní velmi rozumně:)...

od **patrik** » pát 15. pro, 2006 7:14

Iaidžucu & iaidó a vůbec džucu & dó

Nedá se to paušalizovat, ale přesto a jednou větou

Dó a džucu jsou dvě části jednoho celku.

Anebo několika větami (protože se mi nechce pracovat

)

Dá se říct, že tato stará bojová umění se dnes cvičí úplně všechna jako "dó" a úplně všechna obsahují dovednost, umění a tedy "džucu". V případě kendó & kendžucu je to o tom, že kendó je konkrétní jedna disciplína, jedno bojové umění, ale oproti tomu kendžucu je kategorie, několik desítek (dříve set) bojových umění. Součástí kategorie "kendžucu" může být klidně i iai a stejně tak kendžucu se vůbec nemusí jmenovat kendžucu. Existují školy, které mají v osnovách "tóhó" (metodu meče) nebo tódžucu (umění meče) a dokonce existovalo rjú, které už někdy dávno tomu, co cvičilo říkalo "kendó". A i všechno tohle je kendžucu. A jsou školy, které se prostě jmenují XY rjú a to "kendžucu" se už do názvu neuvádí. Prostě je jen v osnovách vedle jiných bu, anebo samostatně. Ve skutečnosti jsou zřejmě všechna kendžucu zároveň tím, co známe jako dó. Ale pozor nejsou kendó

- kendó nenahradilo kendžucu.

Jestli chápeme "džucu" jako dovednost, nebo techniku, potom bojové umění kendó je o zvyšování dovednosti stejně (ne-li více) jako kendžucu. Jen prostě používá svoje techniky a metodiku.

Konkrétně ohledně iaidžucu a iaidó. Iaidó není (tak jako kendó) samostatná disciplína. Dá se říct, že iaidó chápe většina lidí jako "seiteigata" tedy úplně přesně ZNKR seitei iai. Ale to je zase část nějakého většího celku

Takže ideální je, když po zvládutí tohoto "iaidó" člověk začne cvičit nějaké "iaidžucu" (korjú) a takhle to i většinou funguje. Co potom cvičím - iaidó nebo iaidžucu? Rozdíl dó/džucu je IMHO v motivaci a zdůvodnění toho, proč člověk cvičí

a nezlobte se na mně, v případě meče - kdo z nás cvičí kvůli tomu, aby sekal lidi mečem. Neznám nikoho takového, takže je úplně buřt, jestli říkám, že je to iaidžucu a proto je to lepší/horší. Mně osobně se zdá absurdní říct, že nějaká škola (nějaké rjú) je pod tímto učitelem iaidó a pod jiným iaidžucu, ale samozřejmě může jeden učitel vyučovat jinak než jiný a ve výsledku to může být "účinější" nebo "neúčinější"

Podstatná část lidí si myslí, že kendžucu je nějaký bezhlavý řezání se mečem a oproti tomu kendó je svázáno pravidly a kdovíjak neúčinné

. Totéž platí o ostatním (iaidó vs. iaidžucu). Mám (malou) zkušenost s moderními i starými školami a není to můj osobní postřeh, je to prostě fakt: V kendžucu máte úplně stejná pravidla a omezení jako v kendó

Jenom se používají 1) jiné techniky, 2) jiné metody. Ve většině škol kendžucu/iaidžucu není v osnovách žádný "volný boj" - vše je kata. Kendó má podobné techniky jako různé školy Ittó rjú kendžucu a navíc má "šiai" (zápas s pravidly). Podobně (seitei) iaidó má techniky podobné zčásti tomuto kendó a zčásti školám z řady "Hajašizakiho iai". Ale seiteigata je výuková pomůcka, něco na co má navázat hlubši studium.

Jak napsal Picard - některé školy se jmenují/jmenovaly iaidó jiné iaidžucu... tedy ve skutečnosti, některé školy se jmenovaly i jinak (nuki, battó, saja no uči apod.), ale obecný název by měl být spíš "battó džucu" tedy "umění tasení meče". A původní názvy? To jsou ty, které má škola ve svitcích (denšó), a tak by se ta škola měla jmenovat, bez ohledu na dobu vzniku

Jinak další dělení smysl má, ale na nás je moc komplikované, protože většina těch věcí se tu ani necvičí

Třeba džúkendó i džúkendžucu bylo ještě v první polovině 20. století "vojenské šin budó/džucu"

, ale "taihó džucu" bylo/je ? "civilní šinbudó/džucu"... muhehe

Patrik

od zm » pát 15. pro, 2006 7:39

Proč pořád škatulkujete sakra? Nevidíte, že Japoncům je to úplně jedno? A navíc v tom sami dělají (asi záměrně) zmatek. Po pár letech praxe a pohybu ve vodách českého a evropského budo, jsem zjistil (samozřejmě i tím, že jsem to sám dělal), že takovéto škatulkování celkem účinně brání člověku hlubšímu "pochopení" (to je špatný výraz, smrdí intelektuálním pochopením, spíše bych řekl "vhledu") toho kterého druhu, budo, stylu, školy, apod. Ale západní mentalita je už holt taková - mám ve všem jasno a jsem šťastný. Vykašlete se už na to a podívejte se s určitým nadhledem. Není budo, bujutsu, bugei spíše o tom?

od **patrik** » pát 15. pro, 2006 7:55

Jinak link na tenhle komentář jsme sem už párkrát dávali, ale neuškodí připomenout

http://koryu.com/library/koryubudo.html

Pochopitelně to nemůže být absolutní pravda, je to názor někoho, kdo cvičí moderní i staré školy, "džucu" i "dó". Paní, která to píše velice podrobně studovala i práce Donna F. Draegera, který tohle dělení na "dó" a "džucu" u nás zřejmě nastartoval. Ten názor je pochopitelný a logický. Jinak, anoi ona není Japonec, což může být handicap stejně jako pozitivum

, protože na to kouká zvenku a snaží se to vysvětlit nejaponcům. Právě protože to Japonci vůbec nepotřebujou řešit

Jinak omlouvám se za takhle divný posty

Jiný mně nebavěj.

Patrik

Japonský meč, jak ho ovládat, iaido a spol.

Kdo je online