Kdy jujutsu je stale jeste jujutsu?

aikidó, aikidžucu, džúdó,džúdžucu, iaidó, karate, kempó, kendó, kjúdó, kobudó, nindžucu, sumó...

Moderátor: Picard

Příspěvekod NAIA » pát 09. říj, 2009 13:05

Makoto píše:V pohode, chtel jsem ti pujcit bat mobil, dostanes prd ;-)


Jsem rad ze je to v pohode. A uz jste ted vyresili co je Batmobil? Telefon nebo auto? :wink:
Martin Mikolášek, Olomouc
www.RBSD.cz
NAIA
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 846
Registrován: stř 24. lis, 2004 0:00

 

Příspěvekod zm » pát 09. říj, 2009 13:39

Makoto píše:V pohode, chtel jsem ti pujcit bat mobil, dostanes prd ;-)

Batprd? :lol:
Makoto píše:Ted jsem o tom s Matejem hovoril a dohodli jsme se, ze to budeme prezentovat skolu jako "Jujutsu jak je ucene ve skole Mateje Novaka". Trosku je problem s tim, ze sidlime ve stejne budove jako jeste jedna skola jiu jitsu a tam je velice rozdilne...pojeti. Asi si budeme muset najit vlastni prostory...
Nedokazu presne rici, co je co.....jednak uz je to cca 5 let, co se jujutsu meni k nasim predstavam a druhak nedokazu rici, ze tohle provedeni je jj, ale urcite to nemaji Batmani, apod. Od nich jsme vzali zkraceni vzdalenosti na velmi blizkou vzdalenost a pak drily proti vice jak jednomu protivnikovi. Aplikovali jsme to aj na JJ techniky a funguje to velice dobre :-)

Na jméno se vyprdněte i na hledání jiných prostor. Dobrá práce se chválí sama. Nazývejte věci pravými jmény, stůjte si za svým a jestli vám vyhovuje to, co děláte a máte s tím dobrý výsledky tak to dělejte bez ohledu na cokoli. Ono se nakonec stejně pozná, kdo je kdo a co je co. Kdo dělá gymnastiku a kdo něco jinýho. Myslím, že vím kde je jádro pudla. Jestlipak náhodou ta druhá parta vám tak trochu nefušuje do řemesla např. s kurzy pro ženy apod.? Ale to jsme tak trochu jinde, že?
Zdeněk
Je toho víc, než kolik oko postřehne ...
zm
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 388
Registrován: stř 12. kvě, 2004 23:00
Bydliště: Brno

Příspěvekod kamiwaza » ned 11. říj, 2009 14:58

kamiwaza píše:Pro mě je JJ efektivní systém, který lze modifikovat jakkoliv za dodržení určitých zásad, principů, tréninkových postupů etc., a vůbec se mu nepříčí obohacení (říkejte tomu třeba upgrade) o věci z jiných systémů za předpokladu, že o nich něco málo víte (aby z toho nebyl Budoguláš). Já se např. snažím do JJ přidávat věci z FMA. Důvod je prostý. Jsou to praktické věci (zejména použití nože a tyče).


Makoto píše:Obecne receno, zkus to ted detailneji rozepsat. Co podle tebe presne muzes zmenit a jak moc? Prave na tomhle jsme zkysli....


JJ můžeš upravit tak, že budeš používat v tréninku zásady a poznatky sportovního tréninku, čímž se dostaneš dál (kondice, adaptace ...). Dále můžeš cvičit obranu na "reálný útok" - na místo oi cuki trénuješ proti přední + zadní, při tréninku můžeš využívat poznatky z jiných úpolových disciplín (box, sanda, bjj, judo, fma, kfm etc.). Záleží na tom co ti vyhovuje. Líbí se ti pensador, tak ho trénuj.

kamiwaza píše:Jinak já nepoužívám název jujutsu, protože u mě evokuje tradiční jutsu (nic proti němu), ale jiu-jitsu po vzoru Matrase aj., kteří cvičí v tom v čem chodí...


Makoto píše:A vis proc to zacal takhle psat Matras? Jsi si jisty, ze to melo stejny duvod, jako mas ty? ;-)


A jsi si jistý že to tak nebylo? Všude ve světě se používalo anglického přepisu a nikdo neměl výhrady. Kromě BJJ tento název používá v současnosti WKF a také ČSJiu. Dále máš výraz ju-jitsu, který zpravidla využívají WJJKO a WJJF. A samozřejmě se užívá i název jujutsu a ten zpravidla používají "tradiční japonské školy". Moje zkušenost je zkrátka taková. Třeba nám v tom udělá pořádek ZM, který v tomhle určitě má jasno, případně se se mnou poděl ty o svoji teorii. A ještě abych nezapomněl na Ji-Jitsu, ale pro případné dotazy týkající se této větve JJ se obrať na kolegu Kumoriho :D

kamiwaza píše:Apropos Matras někdy kolem roku 1955 doporučuje praktikantům JJ rohování. To je co? A nechci pomyslet, co by doporučoval dnes, když je toho tady tolik :idea:


Makoto píše:Rohovani je puvodni nazev pro box ;-)A i ted by to studentum neuskodilo ;-)


Vůbec jsem netušil, že se jedná o totéž :wink:
kamiwaza
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 452
Registrován: sob 23. zář, 2006 23:00

Příspěvekod zm » pon 12. říj, 2009 6:45

kamiwaza píše:JJ můžeš upravit tak, že budeš používat v tréninku zásady a poznatky sportovního tréninku, čímž se dostaneš dál (kondice, adaptace ...). Dále můžeš cvičit obranu na "reálný útok" - na místo oi cuki trénuješ proti přední + zadní, při tréninku můžeš využívat poznatky z jiných úpolových disciplín (box, sanda, bjj, judo, fma, kfm etc.). Záleží na tom co ti vyhovuje. Líbí se ti pensador, tak ho trénuj.

Ale to přece nic neřeší, to Makoto přece dělá a přesto mu vyvstávají předmětné otázky.

kamiwaza píše:A jsi si jistý že to tak nebylo? Všude ve světě se používalo anglického přepisu a nikdo neměl výhrady. Kromě BJJ tento název používá v současnosti WKF a také ČSJiu. Dále máš výraz ju-jitsu, který zpravidla využívají WJJKO a WJJF. A samozřejmě se užívá i název jujutsu a ten zpravidla používají "tradiční japonské školy". Moje zkušenost je zkrátka taková. Třeba nám v tom udělá pořádek ZM, který v tomhle určitě má jasno, případně se se mnou poděl ty o svoji teorii. A ještě abych nezapomněl na Ji-Jitsu, ale pro případné dotazy týkající se této větve JJ se obrať na kolegu Kumoriho :D

ZM vám v tom asi jasno neudělá, protože k tomuto problému žádná jasná pravidla prostě neexistují, je v tom úžasnej bor.el . Je samozřejmě možné se opřít o to, co už je, tedy o to, tak jak to popsal kamiwaza, ale pravidlo bych z toho nedělal.
Jedno vysvětlení existuje, a to lingvistické, našel jsem ho na http://forum.katana.cz/viewtopic.php?t=311&start=15 od Jury Mately,studenta japonské lingvistiky na univerzitě v Utsunomiya v Japonsku. tak snad aspoň toto vysvětlení., které je víc než relevantní:

Jura píše:Neexistuje jenom jeden způsob transkripce (správný nebo špatný), existuje jich vícero, tedy je vícero standardů. Pro naše potřeby asi zmíním tři: český, anglický a japonský. Každý z nich má nějaké výhody i nevýhody...

a) český - vychází z výslovnosti ortografie češtiny (která je v mnohém japonštině blízká) a má za cíl to, aby výsledný text v latince byl při čtení dle standardních pravidel čtení češtiny foneticky co nejblíže skutečné mluvené japonštině. Využívá háčky nad souhláskami š, č a ž (ve dvojici ""), a čárky nad samohláskami (á, í, ú, é, ó). Nepoužívá ů. Je standardně používán v českém odborném japanologickém prostředí...

b) anglický (někdy též tzv. Hepburnův) - vychází z výslovnosti a ortografie angličtiny, má za cíl to, aby výsledný text v latince byl při čtení dle standardních pravidel čtení v angličtině foneticky blízký japonštině. Sám má několik variant.

c) japonský (v podstatě jsou dva, nihon-šiki a kunrei-šiki, ale jsou si velmi podobné). Má za cíl to, aby co nejlépe naznačoval fonologickou (ne fonetickou) podobu původního textu v japonské slabičné abecedě kana. Tedy z textu v této transkripci bychom měli být schopní přesně přepsat text do kany (což z různých důvodů předchozí dva způsoby neumožňují). Je logicky určen především japonským uživatelům, někdy též lingvistům...

A teď k problémům...
Nejrozšířenější přepis je anglický, ale bohužel ne ve své standardní verzi. V angličtině nemá délka samohlásky (asi většinou) fonologickou hodnotu, anglicky mluvící lidé tedy nerozlišují krátké a dlouhé samohlásky (rozlišují rázový přízvuk, ten ale zase nehraje roli v japonštině). Problém je, že v japonštině je délka samohlásky velmi důležitá a může rozlišit význam (je významový rozdíl mezi slovy odžisan a odžísan). Původní anglická Hepburnova transkripce s vyznačováním délky samohlásek počítá (používá tzv. macron - vodorovnou čárku na samohláskou). Macron však nefiguruje v angličtině, a proto ho anglicky transkribující lidé přehlížejí. V důsledku toho u přepsaného slova (např. ryu nebo muso) nevíme, jestli jeho původní japonská podoba je s krátkou nebo dlouhou samohláskou, a to může mít vliv na správnost daného výrazu... Člověk tak musí často jenom odhadovat, což je nepříjemné, ale hlavně řešitelné...

Řešitelné je to pro našince buď používáním standardní anglické transkripce (s macronem, nebo té varinaty, která dlouhé samohlásky vyznačuje jinak, např. zdvojením), nebo použitím transkripce české (což prosazuju já). Česká transkripce má výhodu relativní exaktnosti při výslovnosti a při určení původní podoby slova, nevýhodu v tom, že toto platí jenom pro češtinu ovládající lidi.

Za největší problém já osobně považuji nedržení se striktně jednoho přesně určeného (a standardního) způsobu transkripce, míchání vícero transkripcí. Když pak vidíme např. výraz "shinja", nevíme, jestli se vyslovuje [šindža] - tedy s dodržením anglického standardu, nebo jestli se vyslovuje [šinja] - tedy napůl anglicky, napůl česky. Do anglických (nestandardních) přepisů navíc laici mnohdy míchají německou transkripci (např. "schindou" - nevíme jestli se to čte [šindó] nebo [šindou], obojí je teoreticky možné).

Nedodržování nějakého standardu nemusí být problém - pokud se člověk setkává jenom se slovy, které důvěrně zná (např. ryu apod.). Problém nastává v momentě, kdy se objeví slovo neznámé, nové. V podstatě pak nevíme (nebo si nejsme jistí, jak ho číst).

Celkově to není problém snadno řešitelný...

Ke konkrétním věcem:

birch píše:muso jikiden vs. Musó džikiden


Velká písmena neřeším (japonština je v podstatě taky neřeší). Mám za to, že by se měla dodržovat pravidla jako v češtině (tzn. názvy, jména apod. psát s velkým počátečním písmenem).

U "muso jikiden" vidíme, že jde o anglickou transkripci (podle jikiden, v japonštině slabika /ji/ není, takže chápeme, že se to čte anglicky [dži]). Nevíme, jestli je správně [musó], [muso], [músó] nebo [múso]. Všechno varianty jsou teoreticky v japonštině možné. Správná anglická transkripce by měla být buď "Musō jikiden" nebo "Musoo jikiden" (kde už je výslovnost celkem jasná). Já bych byl pro první variantu, ale najít ō na klávesnici je problém...

Pro mě nejideálnější je v českém prostředí použít variantu "Musó džikiden" - snadno se píše, jasně naznačuje výslovnost v originále. Pokud navíc známe angličtinu, není problém (např. pro vyhledávání na internetu) to převést do "Muso jikiden", na což asi internet lépe zareaguje...

birch píše:utsuri vs. ucuri


Obojí je správně - každé podle jiného standardu (anglický vs. český). Je celkem jedno, který se použije, ale chybou je použít např. spojení "utsuri a šóji" (kde je to pomícháno)...

birch píše:ryu vs. rjů vs rjú


První je chybný (ale bohužel rozšířený a zažitý) anglický případ. Správně by mělo být buď "ryū" nebo "ryuu".
Druhý je chybný český.
Třetí je správný český.

birch píše:jujutsu vs. jiujitsu vs džúdžucu


První je chybný (rozšířený a zažitý) anglický případ. Správně by mělo být "jūjutsu" nebo "juujutsu".
Druhý je starý chybný (a rozšířešný) výraz, který v podsatě nevychází z transkripce z japonského textu, ale z nestandardního zapsání slyšeného. I když je to celkem zažité, doporučuji vyhýbat se...
Třetí je správný český případ, doporučuji používat...

U některých běžně rozšířených a v češtině zdomácnějlých slov se transkripce standardně nedodržuje, protože nejsou brána jako cízí slova přepsaná do češtiny, ale jako přejatá česká slova (původu japonského). Týká se to např. výrazů jako "aikido" (správná transkripce by byla "aikidó"), "judo" nebo "džudo" (správná transkripce by byla "džúdó"), "saké" (správně by bylo "sake" - toto je zvláštní případ, tvar "saké" přišel do češtiny z francouzštiny, kde ale "é" nevyjadřovalo dlouhou samohlásku, nýbrž přízvuk. V japonštině se čte krátce [sake]) aj.

Toliko pro začátek. Jsem připraven (a uvítám) další konkrétní dotazy ohledně nejasností...


Zdeněk
Je toho víc, než kolik oko postřehne ...
zm
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 388
Registrován: stř 12. kvě, 2004 23:00
Bydliště: Brno

Příspěvekod RUNAR » pon 12. říj, 2009 8:50

Asi se tady umlátím smíchy.......V©ICHNI tady psali nějaký přepisy špatně. :idea:
A jen já jsem byl nachytán na švestkách. :D
O Dragão é campeão.
RUNAR
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 2841
Registrován: ned 07. říj, 2007 23:00

Příspěvekod mysmys » pon 12. říj, 2009 9:26

Co se tyka japonskych vyrazu - tak problem je ten, ze vetsina tech systemu ci boj. umeni jsme prisla po kontaktech z anglicky mluvicimi licmi, ci nemecky. Potom nedostatek informaci zpusobil a zpusobuje to, ze clovek cerpa z literatury (taktez vetsinou anglicke ci nemecke). Takze opisuje....

Příklad:
ENG: říkají džúdó píší judo
GER: říkají judo píší judo (Nemci v tom maji hokej vetsi... viz. jujutsu,jiujitsu atd.)
JPN: říkají džúdó píší 柔道
CZK: říkáme džudo píšeme judo, džúdó, džudo atd.atd.

No a my v tom máme hokej největší ze všech. Nejsem lingvista, ale myslím si, že v češtině by měla být snaha psát všechno tak jak slyšíme... možná by to stálo za to, se nad tím zamyslet a začít to používat nejak jednotně. Je na nás jak ty standardy se budou tvořit.
mysmys
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 353
Registrován: čtv 06. zář, 2007 23:00

Příspěvekod Makoto » pon 12. říj, 2009 9:36

mysmys píše:No a my v tom máme hokej největší ze všech. Nejsem lingvista, ale myslím si, že v češtině by měla být snaha psát všechno tak jak slyšíme... možná by to stálo za to, se nad tím zamyslet a začít to používat nejak jednotně. Je na nás jak ty standardy se budou tvořit.

Na prvni pohled jednoduche reseni, ale vzhledem k tomu, ze cestina je dosti narocna pro cizince, nejsem si jisty, ze je potreba byt za kazdou cenu vlastencem a drzet se ceskeho prepisu. Proto vyuzivame anglicky prepis. Jezdime totiz na seminare do zahranici, kde jednak sami ucime, druhak se ucime a nedovedu si predstavit, jak by komolili cesky prepis jujutsu....
Proto pouzivame jiz jako zaregistrovanou obchodni znacku naseho oddilu "jujutsu.cz" Z toho je jasne, co to je, odkud a ze to mame jen my.
Jarda Kolcun
Bojovky.info

"It's not how much you can hurt a person in an altercation, but how little you can hurt a person and still control him" Wally Jay
Uživatelský avatar
Makoto
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1715
Registrován: ned 02. kvě, 2004 23:00
Bydliště: Roztoky u Prahy

Příspěvekod luen » pon 12. říj, 2009 10:04

mysmys píše:Co se tyka japonskych vyrazu - tak problem je ten, ze vetsina tech systemu ci boj. umeni jsme prisla po kontaktech z anglicky mluvicimi licmi, ci nemecky. Potom nedostatek informaci zpusobil a zpusobuje to, ze clovek cerpa z literatury (taktez vetsinou anglicke ci nemecke). Takze opisuje....

Příklad:
ENG: říkají džúdó píší judo
GER: říkají judo píší judo (Nemci v tom maji hokej vetsi... viz. jujutsu,jiujitsu atd.)
JPN: říkají džúdó píší 柔道
CZK: říkáme džudo píšeme judo, džúdó, džudo atd.atd.

No a my v tom máme hokej největší ze všech. Nejsem lingvista, ale myslím si, že v češtině by měla být snaha psát všechno tak jak slyšíme... možná by to stálo za to, se nad tím zamyslet a začít to používat nejak jednotně. Je na nás jak ty standardy se budou tvořit.


Kazda transkripce je vlastne dalsi jazyk, kazdej dalsi jazyk je dalsi polinko do ohne bordelu v prepisu. Ja osobne jsem zasadne proti. Stacil ceskej pokus o vlastni trnskripci z cinstiny do cestiny a vzniknul takovej chaos, ze ... Hele anglicky se dnes uci temer kazdej eskymak, takze jsem pro jednotnou transkripci do anglictiny a bude tomu rozumet kazdej - o coz snad u prepisu jde a ne vytvaret dalsi prekazku v uceni se novemu jazyku :wink:

Takze jsem si uz vyresil sve dilema s kantonstinou a dik pm pomalu prechazim na yale ... jsem zvedv, jak to prijme verejnost, naucena na absolutne zbastlene prepisovani. No jeste par dni budu stranky predelavat, ale uz jsem tam toho dost zmenil. Hlavne wing cheun bude asi peknej orisek se slovem kyun uz pm vlastne pomohl, takze by to mohla verejnost zkousnout :lol:

Nicmene je to vlastne dalsi zpusob, jak se na prvni pohled odlisit od sracek jako je wt a spol :evil: :!: :wink: 8)
Jan Novák
Wing Cheun Kyun Seut / 詠春拳術
http://www.facebook.com/wingcheun
http://www.youtube.com/user/cfwckt
+420608172785

Pro ty, kdo bojují, má život jinou příchuť než pro zbabělce!
Uživatelský avatar
luen
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 5187
Registrován: čtv 03. úno, 2005 0:00

Příspěvekod zm » pon 12. říj, 2009 10:16

Makoto píše:Proto pouzivame jiz jako zaregistrovanou obchodni znacku naseho oddilu "jujutsu.cz" Z toho je jasne, co to je, odkud a ze to mame jen my.

No ale když to vezmeš foneticky, tedy jak to slyšíš, tak lehce zaměníš s www.jujitsu.cz nebo s www.jiujitsu.cz . Oboje existuje, takže zas až tak jasné to být nemusí :wink: .
Zdeněk
Je toho víc, než kolik oko postřehne ...
zm
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 388
Registrován: stř 12. kvě, 2004 23:00
Bydliště: Brno

Příspěvekod pm » pon 12. říj, 2009 11:01

luen píše:Kazda transkripce je vlastne dalsi jazyk, kazdej dalsi jazyk je dalsi polinko do ohne bordelu v prepisu. Ja osobne jsem zasadne proti. Stacil ceskej pokus o vlastni trnskripci z cinstiny do cestiny a vzniknul takovej chaos, ze ... Hele anglicky se dnes uci temer kazdej eskymak, takze jsem pro jednotnou transkripci do anglictiny a bude tomu rozumet kazdej - o coz snad u prepisu jde a ne vytvaret dalsi prekazku v uceni se novemu jazyku :wink:

Takze jsem si uz vyresil sve dilema s kantonstinou a dik pm pomalu prechazim na yale ... jsem zvedv, jak to prijme verejnost, naucena na absolutne zbastlene prepisovani. No jeste par dni budu stranky predelavat, ale uz jsem tam toho dost zmenil. Hlavne wing cheun bude asi peknej orisek se slovem kyun uz pm vlastne pomohl, takze by to mohla verejnost zkousnout :lol:

Nicmene je to vlastne dalsi zpusob, jak se na prvni pohled odlisit od sracek jako je wt a spol :evil: :!: :wink: 8)


:-) kdyz jsme pred lety zacal ucit, dal jsem si predsevzeti, ze je potreba se rozptylit radu bullshitu

- praktickych: v gf se cvici jen sestavy, napodobuji zvirata, sparring se nedela, protoze vsechny techniky jsou smrtici, nebo az za deset let bla bla bla

- teoretickych: Wing TSSSSun, Jedkundo, Hung GAAARRRR, Tai KVi KVuan, KVigong, bla bla bla bla blaaaa

takze imho krok spravnym smerem :-) lidi budou nejdriv prskat a rikat si, dalsi co se snazi odlisit vytvorit si vlastni prepis/znacku, ale omyl! tohle je mezinarodne uznavany a spravny prepis, v soucasne dobe bezkonkurencne c. 1. v prepisu kantonske cinstiny.

s "amaterskymi" prepisy je ten problem, ze x stejnych terminu se prepisuje x krat jinak, a nikdo se v tom uz pak nevyzna; kdyz si lidi co se o to zajimaji zvyknou na Yale, vse je hned jednodussi.

jinak samozrejme neni dulezite jak se to pise v latince, ale ve znacich, jak se to vyslovuje, a koneckoncu vlastne jen jak se to cvici :-) (mojemu sifu, rodilemu Cinanovi, je pochopitelne jakykoliv prepis uuuulplne sumak)
Uživatelský avatar
pm
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 3601
Registrován: pon 03. bře, 2003 0:00

Příspěvekod kamiwaza » pon 12. říj, 2009 12:15

zm píše:
kamiwaza píše:JJ můžeš upravit tak, že budeš používat v tréninku zásady a poznatky sportovního tréninku, čímž se dostaneš dál (kondice, adaptace ...). Dále můžeš cvičit obranu na "reálný útok" - na místo oi cuki trénuješ proti přední + zadní, při tréninku můžeš využívat poznatky z jiných úpolových disciplín (box, sanda, bjj, judo, fma, kfm etc.). Záleží na tom co ti vyhovuje. Líbí se ti pensador, tak ho trénuj.

Ale to přece nic neřeší, to Makoto přece dělá a přesto mu vyvstávají předmětné otázky.


Já se domnívám, že to řeší hodně. Já vidím zásadní posun v tom, že budeš-li cvičit obranu na "pseudoútok" (tvůj sparing na tebe nezaútočí opravdově, protože to zkrátka nebude umět, neví jak to chodí venku, jak to řeší jiné systémy apod.), tak zkrátka trénuješ zbytečně. A já nerad dělám něco zbytečně.
O problémech JJ mi vyprávěl kamoš co cvičí v Belfastu. Mezi jednotlivými školami JJ jsou zásadní rozdíly a vysoké technické stupně o ničem nevypovídají. To je proto, že je spousta organizací, žádná možnost porovnání apod., ale zajímavý byl jeho poznatek, že ti kteří dříve cvičili nějaký úpolový sport, tak na tom jsou podstatně lépe. Přoč asi, že?

A co se týče té výslovnosti, přepisů atd., tak je mi záhadou, že v tom sami Japonci neudělali jasno hned od začátku (Kano, Miura), asi je to na rozdíl od nás netrápilo (né že by mě to trápilo). Osobně se domnívám, že v tom může hrát zásadní roli i japonský dialekt. Jen se podívej na rozdíly mezi lidmi z Ostravy a Prahy ve výslovnosti, nářečí etc.
Apropos když jsem pracoval u jedné japonské firmy, tak jsem si to něchal vyslovit od jednoho maníka, co cvičil judo a kendo, a fakt jsem nevěděl, jak bych to zapsal (jestli jujutsu, jjts, jiujitsu ...). Lidové tvořivosti se meze nekladou :wink:
kamiwaza
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 452
Registrován: sob 23. zář, 2006 23:00

Příspěvekod luen » pon 12. říj, 2009 12:57

kamiwaza píše:A co se týče té výslovnosti, přepisů atd., tak je mi záhadou, že v tom sami Japonci neudělali jasno hned od začátku (Kano, Miura), asi je to na rozdíl od nás netrápilo (né že by mě to trápilo). Osobně se domnívám, že v tom může hrát zásadní roli i japonský dialekt. Jen se podívej na rozdíly mezi lidmi z Ostravy a Prahy ve výslovnosti, nářečí etc.
Apropos když jsem pracoval u jedné japonské firmy, tak jsem si to něchal vyslovit od jednoho maníka, co cvičil judo a kendo, a fakt jsem nevěděl, jak bych to zapsal (jestli jujutsu, jjts, jiujitsu ...). Lidové tvořivosti se meze nekladou :wink:


Ze se vam do toho micham ... Dialekty jsou vsude, nicmene nemyslim, ze je treba jedno jestli napisi lhjVCHJvdfwd a nebo ahoj, nemyslis? U jazyka (at uz mluvena nebo psana forma) neni jedno, co reknu, napisu, protoze to nekomu musi davat smysl, nekdo dalsi tomu musi rozumet - zde myslim neni misto pro lidovou tvorivost, protoze by se to zvrhlo k neandertalskym pokrikum a cikanskemu "pismu". Coz by asi chtel jen blazen :wink:

Vsechny jazyky maji pravidla, proc asi? Transkripce je ma take, proc asi?
Jan Novák
Wing Cheun Kyun Seut / 詠春拳術
http://www.facebook.com/wingcheun
http://www.youtube.com/user/cfwckt
+420608172785

Pro ty, kdo bojují, má život jinou příchuť než pro zbabělce!
Uživatelský avatar
luen
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 5187
Registrován: čtv 03. úno, 2005 0:00

Příspěvekod Picard » pon 12. říj, 2009 14:04

kamiwaza píše:A co se týče té výslovnosti, přepisů atd., tak je mi záhadou, že v tom sami Japonci neudělali jasno hned od začátku (Kano, Miura), asi je to na rozdíl od nás netrápilo (né že by mě to trápilo). Osobně se domnívám, že v tom může hrát zásadní roli i japonský dialekt. Jen se podívej na rozdíly mezi lidmi z Ostravy a Prahy ve výslovnosti, nářečí etc.
Apropos když jsem pracoval u jedné japonské firmy, tak jsem si to něchal vyslovit od jednoho maníka, co cvičil judo a kendo, a fakt jsem nevěděl, jak bych to zapsal (jestli jujutsu, jjts, jiujitsu ...). Lidové tvořivosti se meze nekladou :wink:


IMHO Japonci to fakt "už na začátku" (haha, začátku čeho?) fakt neřešili, jak si to tady v Česku budeme psát a znovu-vytvářet, pro ně je to prostě 柔術. Dialekty samozřejmě existují všude, ale jak píše luen na transkripci jsou pravidla a podle nich je prostě spravný přepis do češtiny 柔術 -> džúdžucu. Je to v tom postu od Jury výše. Česká lidová tvořivost samozřejmě bují i v japonských bojových uměních, ale pokud by to náááááááááááhodou někdo chtěl přepisovat správně, tak AFAIK je to tohle. Pokud nechtěl, tak samozřejmě ať si dělá co chce :-)

Jinak osobně nemám nic proti evropským a americkým stylům, které vznikly z japonských, ale vždycky mi přišla divná snaha je za každou cenu nazývat "japonsky" (a analogicky jinak asijsky u BU z jiných zemí).

Když je někdo dobrý a zkušený a myslí si, že to je dobrý nápad, tak proč si něco nevytvoří sám, jako vlastní styl vzniklý třeba v Evropě nebo přímo v Česku, to je IMHO OK - ale proč to prostě nenazvat teda česky a nazývat to za každou cenu japonsky? To totiž navadí dojem, že to je pořád původní japonské .... když už něco vytvořím a učím to ostatní, tak si za tím přece stojím a neschovám se neco, co to není? Tohle mi vždycky přišlo divné.... trochu mi to zavání snahou získat všechny bonusy (zájem lidí poblázněných filmy apod.) zadarmo (bez odpovědnosti a povinností vůči učitelům v těch původních BU jejichž název je kopírován, to že je lehce změnen je málo viditelné). Navíc velká spousta těchto tvůrců skutečnost, že to japonské (nebo jinak asijské) není, zakrývá nebo přímo lže .... přijde mi to jako dost divná a zbytečná praxe.
Picard
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1184
Registrován: pát 21. bře, 2003 0:00
Bydliště: Praha

Příspěvekod Gino » pon 12. říj, 2009 19:55

kamiwaza píše:A co se týče té výslovnosti, přepisů atd., tak je mi záhadou, že v tom sami Japonci neudělali jasno hned od začátku (Kano, Miura)

Me je zahadou, proc si myslis, ze by to meli delat? :lol:
Jak psal picard, pro ne je to proste 柔術 a jestli si v tom, my blbci, tady delame problem jde vazne mimo ne.
Tomáš Pekárek
Gino
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1831
Registrován: stř 07. dub, 2004 23:00
Bydliště: Uz zase CR

:-)

Příspěvekod kumori » pon 12. říj, 2009 20:19

4 kamiwaza

na problematiku ji-jitsu by jsi se měl zeptat svého budo guru LP, ten byl s kapitánem Konečným Soke velký kámoš ne,tedy jen do té doby než se kluci vyštípali z dojo v Holici.
Spíš mám dotaz jestli se za JJ dá považovat i judo-jitsu chlapců z federace ju-jitsu ČR 8) :lol: Já nevím proč tam na ty dany furt serete ty judo kata :oops: to přece v moderním JJ nemá co dělat

Já nevím, na jedné straně lidi, kterým bych to JJ věřil ( Kollman a spol ) ovšem na druhé straně kluci z Holomoca ( jeden budo šarlatán a druhý se zajímavou minulostí ) já fakt nevim, bo ke člověku co se od něj učím musím mít úctu a respekt i jako k lidské bytosti.

Jistě se shodneme, že úroveň JJ zde je stále kolísavá, když nepočítám ty dinosaury z OL, tak zbývá jen Praha a máme zameteno.Pak je tu ovšem nová vlna, třeba kluci od nás to dělají fajně, makají na sobě, jezdí do ciziny se učit od různých učitelů různých stylů, dělají to dobře, škoda, že působí jen na lokální úrovni, pravda je, že vedení klubu vyžaduje nejen nadšení, ale i čas a hlavně finance.Proto je třeba hakko ryu jen v Brně nebo Yamaue ryu především v Olomouci.

Ještěže je box skoro všude :lol:
kumori
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 475
Registrován: stř 04. dub, 2007 23:00

Příspěvekod kamiwaza » pon 12. říj, 2009 20:29

Luen píše:U jazyka (at uz mluvena nebo psana forma) neni jedno, co reknu, napisu, protoze to nekomu musi davat smysl, nekdo dalsi tomu musi rozumet - zde myslim neni misto pro lidovou tvorivost, protoze by se to zvrhlo k neandertalskym pokrikum a cikanskemu "pismu". Coz by asi chtel jen blazen


Aby se to nezvrhlo, tak tady máme AV, která každoročně upravuje pravidla pravopisu (zpravidla kosmetické změny), takže se ptám proč asi? Asi proto, že se používají nové dříve nespisovné výrazy z dob neandrtálců.

Picard píše:IMHO Japonci to fakt "už na začátku" (haha, začátku čeho?)


Myslel jsem na začátku expanze jiu-jitsu do světa.

Picard píše:Dialekty samozřejmě existují všude, ale jak píše luen na transkripci jsou pravidla a podle nich je prostě spravný přepis do češtiny 柔術 -> džúdžucu.


To tvrdí Fojtík aj., ale akceptovatelný přepis je i výraz jiu-jitsu resp. džiu-džitsu. Je to podobné jako u JUDO (džudo).

Picard píše:Jinak osobně nemám nic proti evropským a americkým stylům, které vznikly z japonských, ale vždycky mi přišla divná snaha je za každou cenu nazývat "japonsky" (a analogicky jinak asijsky u BU z jiných zemí).


No u onoho 柔術 přece stáli Japonci žijící v dané zemi, a přesto se začal užívat termín jiu-jitsu. Proč na to poukazuje někdo po 100 letech? Tento název byl používán také v Brazílii v 1. polovině 20 stol. A těmi americkými styly myslíš např. SCJJ od Wally Jaye?

Picard píše:Když je někdo dobrý a zkušený a myslí si, že to je dobrý nápad, tak proč si něco nevytvoří sám, jako vlastní styl vzniklý třeba v Evropě nebo přímo v Česku, to je IMHO OK - ale proč to prostě nenazvat teda česky a nazývat to za každou cenu japonsky?


Kdyby to někdo udělal, tak bych nechtěl vidět reakci některých místních dopisovatelů.

A jinak se tě zeptám. Domníváš se, že každý kdo provozuje JJ musí mít svého japonského učitele? Cožpak nestačí, že tady je určitá tradice vztahující se buď k vedení kurzů japonskými mistry, případně to, že někdo byl na stáži v Japonsku a své poznatky předává dál?
kamiwaza
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 452
Registrován: sob 23. zář, 2006 23:00

Re: :-)

Příspěvekod kamiwaza » pon 12. říj, 2009 20:41

kumori píše:4 kamiwaza

na problematiku ji-jitsu by jsi se měl zeptat svého budo guru LP, ten byl s kapitánem Konečným Soke velký kámoš ne,tedy jen do té doby než se kluci vyštípali z dojo v Holici.
Spíš mám dotaz jestli se za JJ dá považovat i judo-jitsu chlapců z federace ju-jitsu ČR 8) :lol: Já nevím proč tam na ty dany furt serete ty judo kata :oops: to přece v moderním JJ nemá co dělat


Ty stará vojno začíná být večer, tak co kdybys přišel s novou pohádkou :) Ty už jsi jak můj děda, kterej se pořád vopakuje :twisted:

S těma katama máš až na kime no katu pravdu, ale já zkušební řád nedělám, takže je to věcí těch, kteří ho tam dělali. Ale můžeš vymyslet sám nějakou např. kumori no kata, a třeba se chytne :wink:

kumori píše:Já nevím, na jedné straně lidi, kterým bych to JJ věřil ( Kollman a spol ) ovšem na druhé straně kluci z Holomoca ( jeden budo šarlatán a druhý se zajímavou minulostí ) já fakt nevim, bo ke člověku co se od něj učím musím mít úctu a respekt i jako k lidské bytosti.


No né, to je posun. Už začínáš pomalu uznávat Kollmanna. Párkrát jsem ho viděl. Prý je ranař. Jinak ty jeho techniky nebyly tak uhlazené, ale asi ho to netrápí. Jakej máš na něj názor?

kumori píše:Ještěže je box skoro všude :lol:


To mi povídej. Apropos za koho chodíš interligu :D :D :D
kamiwaza
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 452
Registrován: sob 23. zář, 2006 23:00

Příspěvekod mysmys » pon 12. říj, 2009 21:18

kamiwaza píše:Aby se to nezvrhlo, tak tady máme AV, která každoročně upravuje pravidla pravopisu (zpravidla kosmetické změny), takže se ptám proč asi? Asi proto, že se používají nové dříve nespisovné výrazy z dob neandrtálců.


AV pravě pridava do seznamu spisovnych slov i slova z cizich jazyku, ktera zdomacnela ... ale zdomacnela proc? dneska jsou ty pravidla znama, tak proc to u novych vyrazu nedelat spravne, treba kdyz delas popis technik. co je cilem? aby to lidi v Cechach co to cvici umeli spravne vyslovit mezi sebou i mezi lidma z jinejch zemi a rozumneli si?

kamiwaza píše:To tvrdí Fojtík aj., ale akceptovatelný přepis je i výraz jiu-jitsu resp. džiu-džitsu. Je to podobné jako u JUDO (džudo).

Mam domnenku, ze vyraz jiu-jitsu pochazi z nemeckeho prekladu knihy "Das Kano jiu-jitsu". Nemcina dž nema, tak se japonske džúdžucu asi Nemci snazili prelozit takhle. Vyraz jujutsu si myslim pochazi z anglictiny.

Muzu se mylit, ale pripada mi to takhle logicke. Navic se mi zda, ze historicky se tu kolem roku 1935 zakorenil nazor, ze judo, je sportovni forma a jiujitsu je sebeobrana s vyuzitim technik a kata judo.
Nikde jsem necetl, ze by v te ranne dobe az do nedavne minulosti v Ceskoslovensku nekdo cvicil džúdžucu jine nez Kanovo judo (jiujitsu) - myslim tim jinou korju džúdžucu. V 50. letech tu pusobil japonec Kitajama, co vim, tak to byl tez judista a koho a co ucil nevim. Mozna o tomto panovi nekdo bude vedet vice...

kamiwaza píše:A jinak se tě zeptám. Domníváš se, že každý kdo provozuje JJ musí mít svého japonského učitele? Cožpak nestačí, že tady je určitá tradice vztahující se buď k vedení kurzů japonskými mistry, případně to, že někdo byl na stáži v Japonsku a své poznatky předává dál?

To si nemyslim, ze je to treba. Studovat a ucit se to od ucitele, ne z knih a videi (neni to spatne), ale chybi tam to predani tech vedomosti.

Pri jedne delegaci v Praze ucitelu z kendo pan Sadafumi Takuma 8. dan hanshi kendo pry rekl:
CITACE:
Navzdory mému poměrně vysokému věku, tak si ještě nemyslím, že by sem kendó ovládal tak, že už se nemám víc co učit.

Cesta kendó je totiž velmi dlouhá. Je třeba však na ní vydržet a neustále v ní pokračovat. U nás v Japonsku máme školu Jagjú rjú, která zahrnuje tři základní pravidla:

1, nedřív se učit kendó od vynikajících učitelů
2, neustále se zdokonalovat a blíže poznávat učení učitelů
3, používat naučené metody, dále je rozšiřovat, vložit do nich srdce i duši, aby jejich provedení bylo co nejlepší.

Dodržování těchto pravidel považuji za velmi důležité. Právě jen tak je možné možné směřovat v cestě, kterou si musí najít každý sám. Sice se v kendó bojuje bambusovým mečem šinajem, ve skutečnosti znázorňuje pravý meč katanu. Ta je na jedné straně uměleckým předmětem, na druhé však i určitým symbolem duše. Bojovník by měl tedy mít na mysli, že v ruce nedrží jen bambusovou napodobeninu katany, ale vlastně symbol svojí duše. A podle toho by měl konat, aby se pomocí tohoto krásného umění stal lepším člověkem a tím by se stal lepší i svět kolem nás. V kendó nejde totiž jen o bojování s mečem, ale i o vytváření takových vztahů mezi lidmi, které by umožňovali stát se štastnými.
KONEC CITACE

No v te prvni casti ten pan rika podstnou vec, nejdriv se ucit, poznat a pak rozsirovat. Timhle zpusobem pak existuje predani, navaznost "uceni" po generace a vyvoj "uceni", protoze ho rozsiruji jen ti nejlepsi z dane generace, ne nekdo kdo to cvici 10 let a objevuje JINDE jiz ZDE objevene.... Drive tomu rikali "UPLNE PREDANI", pak bylo zaruceno, ze clovek se naucil, pochopil a tak si s tim muze delat co chce, to mohlo trvat 3, 5, vice let intenzivniho treninku. V dnesnim masovejsim podani, kde neni tolik "kvalitnich pramenu" a casu na cviceni to muze trvat celej zivot. Ty systemy prezily staleti do dneska, kdyby byly opravdu tak spatne, tak by tomu tak nebylo....Mozna za "dnesni neucinnosti" nekterych tradicnich systemu u nas stoji spis to, ze ho treba propaguje a rozsiruje nekdo, kdo to sam zcela jeste nepobral, pak ti co to cvici hledaji jinde nebo ten dany zpusob zavrhnou. G.Jamaguci, Uesiba a dalsi byli znami bojovnici.

Nerikam, ze to nemuze fungovat take jinak, to vubec. Muze to tak fungovat, proc ne, muzes si sam na zaklade svych zkusenosti z cviceni vic stylu vytvorit, to co je pro tebe ucinne a hodi se ti. Ale zda se mi trosku (podobne tomu co rika Picard), proc u toho pak pouzivat japonske nazvy atd. To je pak trochu lhani si sam sobe, pac ten prenos informaci z generace na generaci tam chybi a nebo je zpusob pozmenen....

Tot muj nazor.
mysmys
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 353
Registrován: čtv 06. zář, 2007 23:00

Re: :-)

Příspěvekod Makoto » úte 13. říj, 2009 7:40

kamiwaza píše:
kumori píše: Spíš mám dotaz jestli se za JJ dá považovat i judo-jitsu chlapců z federace ju-jitsu ČR 8) :lol: Já nevím proč tam na ty dany furt serete ty judo kata :oops: to přece v moderním JJ nemá co dělat

S těma katama máš až na kime no katu pravdu, ale já zkušební řád nedělám, takže je to věcí těch, kteří ho tam dělali. Ale můžeš vymyslet sám nějakou např. kumori no kata, a třeba se chytne :wink:

Na katy v jj mam podobny nazor jak kumori. Podivejte, jak jsou postavene a reknete mi, co to ma spolecneho se soucasnosti? Chapu vsak kamiwazu, ze kdyz se nepodili na tvorbe zkusebniho radu (coz jsou v drtive vetsine pouze judo techniky se zbranemi), pak tezko muze neco zmenit, i kdyby sam chtel.
Samozrejme se ma pripominka tyka skol, ktere se snazi ucit jj jako sebeobranu. V pripadne tradicnich smeru to trochu chapu. Libi se mi princip skoly, ktere se take venuji, ktera az do hnedeho pasu uci techniky a kombinace a od cerneho pasu uci aplikovat tyto techniky v realnem prostredi (diskoteka, auta, satna, atd.) Ale cim vyse se jde, tim vice se spise klade duraz na schopnost aplikovat principy a na vlastni tvorivost (tedy zkousejici vydefinuje utok a je na zkousenem, jak si s tim poradi).
Bohuzel jsem videl (diky bohu jenom jednou) zkousku na dan jedne jj skoly a napln na prvni dan byla prave xxx no kata. Dodnes nevim, co tim chtel autor rici, co mela demonstrovat (krome pomale chuze, zadumciveho vazneho pohledu a nerealnych technik). Na to, ze se jednalo o zkousku na prvni dan, mi tam chybela prace se vzdalenosti, dynamika, verohodnejsi utoky, ale i obrana, atd. Ten kluk se na zkousce ani nezpotil...natoz aby se udychal. Priznavam, ze doted mam problem to zkousnout a uz nekolikaty rok si k vanocum preji, aby me s nim nechali cvicit. Jenze klucina hned po absolvovani te frasky prestal s bojovkama.... ziskal cerny pas, mily denicku, splneno.

P.S. Nastesti jsem slysel, ze se opet vratil (tusim po dvou letech), takze ted premyslim, jak ho na nejakem seminari vyprovokovat, abych "se jenom branil" ;-)
Jarda Kolcun
Bojovky.info

"It's not how much you can hurt a person in an altercation, but how little you can hurt a person and still control him" Wally Jay
Uživatelský avatar
Makoto
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1715
Registrován: ned 02. kvě, 2004 23:00
Bydliště: Roztoky u Prahy

Příspěvekod ukropcany » úte 13. říj, 2009 8:21

Zlatý x-box... 8) Tam riešime len problém ako dať čo najväčšiu šupu... lingvistické srandy nás chvála Bohu obchádzajú... :twisted: Aj keď občas by som si to teda vymenil... :?
Fighters never quit, quitters never fight - Ray Sefo
ukropcany
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 7862
Registrován: pon 07. dub, 2003 23:00
Bydliště: Blava, néééé?

PředchozíDalší

Zpět na japonská bojová umění a sporty...

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků