Aiki

aikidó, aikidžucu, džúdó,džúdžucu, iaidó, karate, kempó, kendó, kjúdó, kobudó, nindžucu, sumó...

Moderátor: Picard

Re: Aiki

Příspěvekod majkx » stř 05. bře, 2014 12:51

Gusep píše:

Kazdopadne z toho co pises v dalsich postoch mi pride, ze ani ty nepouzivas paky na pripraveneho cloveka a uz tym ze nanho skocis z prekvapenia, dostavas ho do stavu, kedy je mozne tu paku nasadit


Tohle "upřesňující" jsem chtěl od willa slyšet, protože jinak by to tvrzení byla lež a dezinformace! Takže je to tak jak psal mysmys a frajerKokoMihule.
majkx
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 459
Registrován: úte 08. lis, 2005 0:00

 

Re: Aiki

Příspěvekod frajerKokoMihule » stř 05. bře, 2014 21:20

Jeste bych chtel doplnit jednu vec, kdyz uz jsme ten thread tak hijackli:
Ja rozhodne nepovazuji paky za optimalni techniku, a zvlastne ne pokud jde o to nekoho kontrolovat. (A bavim se tady o skutecnych pakach, ne o valeni se po lezicim souperi).
Duvod:
1)nasadit paku vyzaduje velkou dovednostni prevahu nad protivnikem, ktera vetsinou proste neni k dispozici(a tak nastupuje rvani se, mlaceni plankou od plotu apod)
2)'kontrolni' paka je zalozena na tom, ze protivnik uhyba bolesti; coz znamena, ze neustale jsou ve hre dva extremy:
--protivnik se z paky vyprosti
--protivnik se zrani
ani jeden z nich, jak uznate, neni to prave orechove.

A nez nekdo zacne,ze kdyz jsem tak chytrej, co teda pouzivat na kontrolovani protivnika: Nejsem expert, ale podle me jsou daleko lepsi nez paky ruzne druhy drzeni, zalozene nikoliv na paceni kloubu, ale na tom, ze protivnika drzim neustale vyvedeneho z rovnovahy. V principu neco jako delaji tito panove:
http://www.youtube.com/watch?v=98ZQSPBr6Js
(Zejmena 8 minuta a dale)

Vsimnete si, ze nejde v zadnem pripade o klasicke paky na klouby. Jsou to spis ruzne druhy klincu, ktere nezavisi na tom, ze chytim spravny uhel na nejakem obskurnim kloubu.

Nevim jak komu, ale mne osobne se daleko lepe kontroluje clovek v klinci, nez nejakou pakou na zapesti....nekdy me napadaji kacirske myslenky, jestli paky na klouby jako prostredek kontrolovani protivnika nejsou jen takova slepa vyvojova vetev; ve stylu 'za hodne penez malo muziky'.
Kdybych to mel zakoncit nejakym udernym heslem, tak s trochu nadsazky: (zapadni) zapaseni > (vychodni) paky :wink:
frajerKokoMihule
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 300
Registrován: pát 23. říj, 2009 23:00

renkoho waza, taiho dzucu

Příspěvekod mysmys » čtv 06. bře, 2014 6:26

Nechci rikat, co a jak je ucinne a jak ne, kdy jo a kdy ne - to si clovek musi ucit, zkouset a hledat optimalni pro nej - jen chci zminit dve veci k pakam, ktere by mohly zajemce v tomhle vlakne obohatit

1. Renkoho waza - jedna se o odvadeci techniky Kodokanu, vyvinutych pro japonskou policii - nize dam odkaz na cast z knihy Sumijuki Kotaniho, kde jsou nejake techniky z tehle skupiny uvedeny - v Cechach tohle vyucuje Stepan Benca, ktery se to od nekoho naucil, na jeho webu je i demonstrace, kde to ukazuje na nejakem vystoupeni
http://judoinfo.com/renkoho.htm - jsou tam odkazy na 4 stranky z knihy v anglictine

Benca demo Renkoho waza - od 5:4O jsou techniky Renkoho waza, predtim Kime no kata a pak jen nejake demo technik dzudo
http://www.youtube.com/watch?v=kBdAtAVnOq8


2. Taiho dzucu - stare video - japonske policejni techniky - to nevim, zda to tady nekdo vyucuje, ani nevim, zda nedoslo u japonske policie k nejakemu vyvoji ci zmenam v tomhle
http://www.youtube.com/watch?v=hBwB1-GqjXk
mysmys
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 355
Registrován: čtv 06. zář, 2007 23:00

Re: Aiki

Příspěvekod will » čtv 06. bře, 2014 11:02

for mysmys

Díky za techniky, ale tyto jsou známy snad už 100 let, když si nalistuješ jakoukoliv starší knížku sebeobrany, tak je tam najdeš.

Co se týče ¨zasvěcených" komentářů ohledně pák tady na fóru, kteří v životě v reálu páku nepoužili a pravděpodobně ani nepoužijí, jim radím, aby to radši ani nezkoušeli :D .
will
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 609
Registrován: sob 10. čer, 2006 23:00

Re: Aiki

Příspěvekod dandax » čtv 06. bře, 2014 15:10

chmmm..ano, tema se zkroutilo a s nim i vas pohled na nej, tak znovu pripominam -zatimco si stale cenim vasich rad a nazoru- ze nemam chut kohokolik, kamkoliv vodit, ani mu dokazovat svoji dominanci, nebo krast svacinu, paky sem - mozna trochu neohrabane - napsal ze chci primarne vyuzivat k hodum, jasne ze chci umet co nejvic z nich, ale co si vyberu?
1) pretahovani s hovadem, vycitajic si ze sem nevzal tu latku co se valela na rohu, ve snaze ho co...dostat do paky a pak poprosit aby odesel, nebo mu z ni zlomit ruku a pak jit chytat druhou? :D
2) chytnu ruku, zkroutim, odvedu/trhnu/mrdnu/whatever k zemi, mame tu moznou zlomeninu paze, dislokaci ramena, sok z padu/vyrazenej dech...a dost casu dojit si pro planku s hrebikama

to je to co chci, 2. - ne planka! :D - stejnej duvod proc si nechci na nekoho klekat na zemi a rajtovat po nem, je to zbytecny, nejsem policajt...navic kdybych byl, a hral si na japonskou policii, pouzil bych klasiku, obuskem zlomit klicni kost a pak za tu ruku odvest, vlastne je fuk jak ji drzite potom, stejne se asi uz pochcal ^^
dandax
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 24
Registrován: pon 24. úno, 2014 12:21

Re: Aiki

Příspěvekod marcelinho » čtv 06. bře, 2014 17:05

dandax píše:chmmm..ano, tema se zkroutilo a s nim i vas pohled na nej, tak znovu pripominam -zatimco si stale cenim vasich rad a nazoru- ze nemam chut kohokolik, kamkoliv vodit, ani mu dokazovat svoji dominanci, nebo krast svacinu, paky sem - mozna trochu neohrabane - napsal ze chci primarne vyuzivat k hodum, jasne ze chci umet co nejvic z nich, ale co si vyberu?
1) pretahovani s hovadem, vycitajic si ze sem nevzal tu latku co se valela na rohu, ve snaze ho co...dostat do paky a pak poprosit aby odesel, nebo mu z ni zlomit ruku a pak jit chytat druhou? :D
2) chytnu ruku, zkroutim, odvedu/trhnu/mrdnu/whatever k zemi, mame tu moznou zlomeninu paze, dislokaci ramena, sok z padu/vyrazenej dech...a dost casu dojit si pro planku s hrebikama

to je to co chci, 2. - ne planka! :D - stejnej duvod proc si nechci na nekoho klekat na zemi a rajtovat po nem, je to zbytecny, nejsem policajt...navic kdybych byl, a hral si na japonskou policii, pouzil bych klasiku, obuskem zlomit klicni kost a pak za tu ruku odvest, vlastne je fuk jak ji drzite potom, stejne se asi uz pochcal ^^



No aby sme si to vysvetlili..paky su uplne nevhodna technika na sebaobranu..je vidno ze si mimo v tejto oblasti a pleties hrusky s jablkami.. pre 99% ludi v 99% pripadaloch aikido paky proti zurivo braniacemu sa superovi nefunguju!!!! Este raz ti hovorim, ze pomer cas a vykon su zanedbatelne oproti Atemiwaza..podalsie v starych okinawskych systemoch ako RyuTe Kempo co mi bolo vysvetlene ,paka nesluzila ako kontrola..paka bol robena "snap" nasadenim..trhnutim a islo o znicenie klbu,nie o kontrolu protivnika..pokial si myslis ze budes hovado kontrolvat nejakou "homo" pakou z aikida si strasne naivne decko..to vsetko je cirkus pre neznalych..aj keby niekto na svete vedel paky sekat s prstom v riti proti boxerom..je to neprenosne..metodika vyuky je predpotopny shit..zbytocne s tym zavracat hlavu..preco asi boli stare combatives systemy,okinawske systemy atd zalozene primarne na brutalne jednoduchej a ucinnej uderovke..?
Uživatelský avatar
marcelinho
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 131
Registrován: sob 21. dub, 2012 23:00

Re: Aiki

Příspěvekod dandax » pát 07. bře, 2014 10:28

marcelinho píše:
dandax píše:chmmm..ano, tema se zkroutilo a s nim i vas pohled na nej, tak znovu pripominam -zatimco si stale cenim vasich rad a nazoru- ze nemam chut kohokolik, kamkoliv vodit, ani mu dokazovat svoji dominanci, nebo krast svacinu, paky sem - mozna trochu neohrabane - napsal ze chci primarne vyuzivat k hodum, jasne ze chci umet co nejvic z nich, ale co si vyberu?
1) pretahovani s hovadem, vycitajic si ze sem nevzal tu latku co se valela na rohu, ve snaze ho co...dostat do paky a pak poprosit aby odesel, nebo mu z ni zlomit ruku a pak jit chytat druhou? :D
2) chytnu ruku, zkroutim, odvedu/trhnu/mrdnu/whatever k zemi, mame tu moznou zlomeninu paze, dislokaci ramena, sok z padu/vyrazenej dech...a dost casu dojit si pro planku s hrebikama

to je to co chci, 2. - ne planka! :D - stejnej duvod proc si nechci na nekoho klekat na zemi a rajtovat po nem, je to zbytecny, nejsem policajt...navic kdybych byl, a hral si na japonskou policii, pouzil bych klasiku, obuskem zlomit klicni kost a pak za tu ruku odvest, vlastne je fuk jak ji drzite potom, stejne se asi uz pochcal ^^



No aby sme si to vysvetlili..paky su uplne nevhodna technika na sebaobranu..je vidno ze si mimo v tejto oblasti a pleties hrusky s jablkami.. pre 99% ludi v 99% pripadaloch aikido paky proti zurivo braniacemu sa superovi nefunguju!!!! Este raz ti hovorim, ze pomer cas a vykon su zanedbatelne oproti Atemiwaza..podalsie v starych okinawskych systemoch ako RyuTe Kempo co mi bolo vysvetlene ,paka nesluzila ako kontrola..paka bol robena "snap" nasadenim..trhnutim a islo o znicenie klbu,nie o kontrolu protivnika..pokial si myslis ze budes hovado kontrolvat nejakou "homo" pakou z aikida si strasne naivne decko..to vsetko je cirkus pre neznalych..aj keby niekto na svete vedel paky sekat s prstom v riti proti boxerom..je to neprenosne..metodika vyuky je predpotopny shit..zbytocne s tym zavracat hlavu..preco asi boli stare combatives systemy,okinawske systemy atd zalozene primarne na brutalne jednoduchej a ucinnej uderovke..?



wow, zpochybnil si vsechno co sem rekl, a poradil mi presne o co sem zadal, nevim jestli se chytat za hlavu nebo dekovat, ale pohli sme se kupredu...netusim sice kde si v mych postech vycetl ze chci nekoho kontrolovat, mozna sis jenom spletl jmeno, nebo to vubec necetl -neprekvapovalo by me
takze kdyz uz sme si to snad vyjasnili, muzeme nechat stranou emoce a rozebrat tu cast o tradicnim pouziti - historie netreba, vim k cemu slouzili a proto je chci...spis mi de o to, kde bych je nasel :)
dandax
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 24
Registrován: pon 24. úno, 2014 12:21

Re: Aiki

Příspěvekod majkx » pát 07. bře, 2014 11:29

For dandax

Zpochybňuješ se tu sám příteli. V prvním příspěvku zadáváš dotaz na výuku aikida, v druhém příspěvků pišeš že si asi rok chodil na aikido a nenaučil ses tam ani pády. První stránku jsme uzavřeli s tím, že si pochopil zadání svého dotazu a že se tedy porozhlédneš po jiných systémech, které jak pišeš si zkoušel a proto neustále přeskakování, protože aikido ti nic nedalo. Pak se diskuze trochu odklonila a ty se ptáš na to samé, jiný způsobem a chceš konkrétní klub. Odpověď dostaneš od mysmys a zeptáš jestli se něco naučíš za víkend, ne nenaučíš, pokud si někde chodil rok a nenaučil ses tam ani pády. To co hledáš bys mohl naleznout ještě např ve škole bujutsukan goju - ryu karate u pana Čecha, na hung kyun u pana Macka, wing-chun u pana Rzounka, na ju jitsu u pana Nováka, anebo v moderních sebeobraných systémech za předpokladu, źe se tam fullcontact sparuje, anebo filipínských bu modernarnis, pekiti tirsia, tam všude by ses mohl naučit to co chceš ty za předpokladů o kterých pišeme my. Pokud si skládáš nějaký systém vlastního boje, tím že z různých bu/bs si chceš vytrhat techniky a poskládat si svůj systém boje, tak ti můžu jen popřát ať se nikdy nedostaneš do reálného boje.
majkx
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 459
Registrován: úte 08. lis, 2005 0:00

Re: Aiki

Příspěvekod dandax » pát 07. bře, 2014 13:03

hmm, mame tu nejakej komunikacni sum, vlastne mi nikdy neslo o aikido, ale urcity techniky ktery obsahuje, skladat z toho neco konzistentniho neminim, jenom se snazim aby 'styly' ze kterych si vybiram neco, byly podobny a o to ani v tomhle threadu nejde prece, ze sem rok chodil na aikido a nic se nenaucil sem rekl jenom abych osvetlil proc pusobim ze chci preskakovat, nci jinyho sem nedelal a ani necekam ze bych se to malo co chci naucil za kratkou dobu
konkretni klub sem chtel od zacatku, kdyz sem se ptal kde bych se mohl naucit ..., jasne ze to preferuju vic nez soukromy lekce

omlouvam se jestli sem prilis nechapavy, nebo nedava smysl na co se ptam, zjevne se porad uplne nechapem
dandax
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 24
Registrován: pon 24. úno, 2014 12:21

Re: Aiki

Příspěvekod marcelinho » pát 07. bře, 2014 13:19

dandax píše:hmm, mame tu nejakej komunikacni sum, vlastne mi nikdy neslo o aikido, ale urcity techniky ktery obsahuje, skladat z toho neco konzistentniho neminim, jenom se snazim aby 'styly' ze kterych si vybiram neco, byly podobny a o to ani v tomhle threadu nejde prece, ze sem rok chodil na aikido a nic se nenaucil sem rekl jenom abych osvetlil proc pusobim ze chci preskakovat, nci jinyho sem nedelal a ani necekam ze bych se to malo co chci naucil za kratkou dobu
konkretni klub sem chtel od zacatku, kdyz sem se ptal kde bych se mohl naucit ..., jasne ze to preferuju vic nez soukromy lekce

omlouvam se jestli sem prilis nechapavy, nebo nedava smysl na co se ptam, zjevne se porad uplne nechapem


No vidim ze sa nepohneme..to o co sa snazis Ty,sa uz snazili iny pankovia a neuspeli.. zle,vsetko zle..prajem ti vela uspechov v tvojom dalsom snazeni..
Uživatelský avatar
marcelinho
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 131
Registrován: sob 21. dub, 2012 23:00

Re: Aiki

Příspěvekod dandax » pon 10. bře, 2014 13:08

jasne ze vysledky...hadam ze je zbytecny se ptat proc nejde zkombinovat to s tim, a proc dani panove prede mnou neuspeli, chapu natolik ze potrebuju dokonalej prehled o vsem z ceho chci neco vybrat abych to dokazal sloucit, coz nemam, proto sem hledal nekoho kdo ma ^^
kazdopadne dekuju za trpelivost :)
dandax
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 24
Registrován: pon 24. úno, 2014 12:21

Re: Aiki

Příspěvekod dandax » pon 10. bře, 2014 17:16

haha :)
nevyvijeli se tak nahodou bojovy umeni celou dobu, pridavanim technik, experimentovanim a konverzi s jinyma systemama?
dandax
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 24
Registrován: pon 24. úno, 2014 12:21

Re: Aiki

Příspěvekod Asanoth » úte 11. bře, 2014 0:26

Vyvíjela, ale ne pomocí mladíků experimentátorů, který se chtěli učit páky z aikida ;) .
Já Ti rozumím, sám sem taky dlouho hledal a "vymejšlel", a taky se mi líbily aiki-styl-páky/hody, byť jsem se k ničemu takovýmu na dýl nedostal. Asi Ti to nikdo nevymluví, člověk k tomu musí dospět sám :) . Dostal jsi tip na dobrý školy, každá nabízí něco trochu jinýho z hlediska přístupu a filozofie, pokud se Ti nic z toho nelíbí, začni chodit na box. Podle mě, i když nejsem ve srovnání s mnoha zdejšíma diskutujícíma nijak zkušenej, je nejlepší kontrola protivníka pecka na bradu :D

Jenom, nějak mi uniklo, proč se chceš naučit právě páky a hody?
Asanoth
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 133
Registrován: pát 30. bře, 2007 23:00

Re: Aiki

Příspěvekod will » úte 11. bře, 2014 8:22

for. Dandax

Vyvíjet nebo zefektivňovat styl lze, ale to není tvůj případ, toto dělají lidé, kteří již v daném stylu něčeho dosáhly tzn., že v daném stylu byli minimálně mistři a vytáhli si z toho původního stylu věci, na kterých založili svůj nový styl. Já jsem ti už jednou napsal jak se to dělá, takže ještě jednou, jestli chceš dělat hody, páky, ala aikido, tak bys měl to aikido, dělat a u toho chodit k někomu na soukromé hodiny, kde cvičit pouze to o co máš zájem, toto je běžná věc a funguje to takhle třeba v boxu, ale i v jiných BU. Jenže jedna věc je tady o tom tlachat na fóru a jiná věc je skutečnost, protože, když někdo něco chce, tak si k tomu cestu najde, ale !!!. Realita je ovšem trochu jiná, většina lidí dělá nakonec bu, které má např. v dosahu svého bydliště, protože nastupují další aspekty např. chci cvičit hody, páky ala aikido, musím cestovat za člověkem, který mě to naučí, toto stojí čas, peníze za cestu + peníze za soukromé hodiny + tam musím taky něco pít a jíst, když se jedná např. o semináře někde být ubytován, atd., to všechno stojí peníze ,takže musím obětovat jiné aktivity, atd. Takže výsledek je nakonec takový, že se tlachá na fóru a necvičí se nebo maximálně se chodí na to aikido, který mám za barákem. Já znám osobně člověka, který se takto sám naučil bojové umění jezdil 1 x ročně na týdenní seminář + každý měsíc 1 krát za mistrem a cvičil doma sám nebo občas s pár dalšími nadšenci a dnes je tuším už 3 dan., takže to lze, ale je otázka máš na to a to nemyslím jenom peníze, ale třeba i vůli, atd. :wink:
will
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 609
Registrován: sob 10. čer, 2006 23:00

Re: Aiki

Příspěvekod marcelinho » úte 11. bře, 2014 10:04

will píše:for. Dandax

Vyvíjet nebo zefektivňovat styl lze, ale to není tvůj případ, toto dělají lidé, kteří již v daném stylu něčeho dosáhly tzn., že v daném stylu byli minimálně mistři a vytáhli si z toho původního stylu věci, na kterých založili svůj nový styl. Já jsem ti už jednou napsal jak se to dělá, takže ještě jednou, jestli chceš dělat hody, páky, ala aikido, tak bys měl to aikido, dělat a u toho chodit k někomu na soukromé hodiny, kde cvičit pouze to o co máš zájem, toto je běžná věc a funguje to takhle třeba v boxu, ale i v jiných BU. Jenže jedna věc je tady o tom tlachat na fóru a jiná věc je skutečnost, protože, když někdo něco chce, tak si k tomu cestu najde, ale !!!. Realita je ovšem trochu jiná, většina lidí dělá nakonec bu, které má např. v dosahu svého bydliště, protože nastupují další aspekty např. chci cvičit hody, páky ala aikido, musím cestovat za člověkem, který mě to naučí, toto stojí čas, peníze za cestu + peníze za soukromé hodiny + tam musím taky něco pít a jíst, když se jedná např. o semináře někde být ubytován, atd., to všechno stojí peníze ,takže musím obětovat jiné aktivity, atd. Takže výsledek je nakonec takový, že se tlachá na fóru a necvičí se nebo maximálně se chodí na to aikido, který mám za barákem. Já znám osobně člověka, který se takto sám naučil bojové umění jezdil 1 x ročně na týdenní seminář + každý měsíc 1 krát za mistrem a cvičil doma sám nebo občas s pár dalšími nadšenci a dnes je tuším už 3 dan., takže to lze, ale je otázka máš na to a to nemyslím jenom peníze, ale třeba i vůli, atd. :wink:


Asi tak nejak to v tomto pripade vidim ako Will.. kto chce hlada sposob ako sa to da,kto nie hlada dovod ako sa to neda :wink:
Uživatelský avatar
marcelinho
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 131
Registrován: sob 21. dub, 2012 23:00

Re: Aiki

Příspěvekod will » úte 11. bře, 2014 14:09

To je možný, ale když ho miluje není co řešit :D . Že tobě na tom aikidu minimálně vykloubili rameno :lol: . Pokud jsem se dobře díval o sebeobraně z jeho strany nepadlo ani slovo, pouze, že se chce učit.
will
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 609
Registrován: sob 10. čer, 2006 23:00

Re: Aiki

Příspěvekod dandax » stř 12. bře, 2014 9:10

2 Asanoth, will:
nic nevyvijim, jenom sem argumentoval proti tomu ze kombinovat je blbost, hledal sem nekoho kdo uz tim prosel a zkusenosti ma, aby mi je predal tak jak jsou...

Vule mi snad vydrzi, jenom sem nechtel postupovat metodou pokus-omyl a radsi se zeptal, cas a penize tomu klidne obetuju, ale aikido samo o sobe mi moc uzitecny neprijde proto to musim s necim spojit, jinak vazne dostanu od Rakouskyho turisty (podkolenky) :)
dandax
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 24
Registrován: pon 24. úno, 2014 12:21

Re: Aiki

Příspěvekod marcelinho » stř 12. bře, 2014 12:55

ukropcany píše:
marcelinho píše:Asi tak nejak to v tomto pripade vidim ako Will.. kto chce hlada sposob ako sa to da,kto nie hlada dovod ako sa to neda :wink:

No a potom zistí, že chodil na aikido a nakopal ho pripitý "študent v podkolienkach"... :lol: :wink:

:lol:
Uživatelský avatar
marcelinho
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 131
Registrován: sob 21. dub, 2012 23:00

Re: Aiki

Příspěvekod hellas » stř 12. bře, 2014 14:43

Velká Morava
hellas
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1813
Registrován: čtv 15. črc, 2004 23:00

Re: Aiki

Příspěvekod Dalt » stř 12. bře, 2014 16:24

hellas: nejlepsi je ta diskuze pod videem... :D
Jiří Vávra

"Dosáhl jsem všeho. Mám doma televizi i ženu. A obojí funguje."
Willie Pep
Uživatelský avatar
Dalt
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 692
Registrován: stř 25. říj, 2006 23:00
Bydliště: Litomyšl

PředchozíDalší

Zpět na japonská bojová umění a sporty...

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník