Japonský meč, jak ho ovládat, iaido a spol.

aikidó, aikidžucu, džúdó,džúdžucu, iaidó, karate, kempó, kendó, kjúdó, kobudó, nindžucu, sumó...

Moderátor: Picard

Příspěvekod patrik » stř 25. dub, 2007 11:49

zm píše:To je přece i princip suburito. Něco nacvičím normálně abych procvičil správnou techniku. Pak to samý cvičím se suburito, dá se říct se zhoršenými podmínkami, abych si zlepšil různý kvality.U toho suburito nemůžu zůstat furt, musím se zas vrátit k primárnímu. Primární je podle mne meč, který mám (tedy ne bokuto ani suburito ani iaito, to jsou jen pomůcky).


Jak napsal Picard... princip suburito je používat ho na suburi... IMHO (velmi IMHO) je to nástroj k rozvoji síly... což je jen jedna část správného seku a ne nezbytně ta nejdůležitější.

Patrik
patrik
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 2634
Registrován: úte 25. bře, 2003 0:00
Bydliště: Zlín

 

Příspěvekod zm » stř 25. dub, 2007 11:56

patrik píše:Jak napsal Picard... princip suburito je používat ho na suburi... IMHO (velmi IMHO) je to nástroj k rozvoji síly... což je jen jedna část správného seku a ne nezbytně ta nejdůležitější.
Patrik

Ale jistě, nadevšechno souhlasím, nicméně suburito nerozvíjí jen tu sílu, to by bylo dost málo. Znova opakuji, že je to "jen" tréninková pomůcka, nic víc, ale taky nic míň.
Je toho víc, než kolik oko postřehne ...
zm
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 388
Registrován: stř 12. kvě, 2004 23:00
Bydliště: Brno

Příspěvekod zdenekk » stř 25. dub, 2007 12:06

Musashi (ten známý šermíř) se musí v hrobě obracet. Čpí tady z toho hrozná fixace na zbraň a na účel. Suburitó je na suburi, je na boj, když nemám nic jiného po ruce, na opření, když jsem unaven, na topení, když je mi zima, na vytažení klíčů, když mi spadnou pod postel, erotická pomůcka atd. atd... Hlavní je uvolněná mysl a pak už je jedno co mám v ruce.
Vzal jsem si půlku Viagry, tak jen popichuju.
zdenekk
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 81
Registrován: úte 13. bře, 2007 0:00

Příspěvekod patrik » stř 25. dub, 2007 12:10

Zaplaťpánbu necvičím kvůli nějakýmu Musašimu...

Patrik
patrik
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 2634
Registrován: úte 25. bře, 2003 0:00
Bydliště: Zlín

Příspěvekod torao » stř 25. dub, 2007 12:47

Zdravim lidicky,

koukam ja se tady pekne rozviji debata na tema Suburito :)

to co tady ted napisu je ciste muj nazor na danou vec...
predne tady pisete o lehkych a tezkych bokkenech ci zbranich...
ale to co se v jedne skole (ryuha) muze povazovat ze lehke muze byt v druhe povazovano za tezke..
v drivejsich dobach si nechavali valecnici delat mece ci zbrane na miru a to i s vahou a delkou. To ze dnes se vsichni snazime cvicit tu danou skolu s presne danou delkou cvicebni zbrane neni asi uplne idealni, ale zalezi na uhel pohledu....

Jinak suburito je predevsim urceno k posileni, to znamena na suburi..
i kdyz posileni je myslim spis druhotny efekt, ja bych to videl na uvolneni...

Dle me vlasni zkusenosti, kdyz vidim na novackovi urcity druh chyby pri sekani, a dam mu do ruky suburito a reknu mu sekej s timhle, vim ze tu chybu velmi rychle odstrani, vice ci mene ta vaha toho suburita to udela za nej :D ale chce to mit zkusenosti a vedet....

kdyz se se suburito cvici napriklad kumitachi, tak je to zase jen na posileni a nasledne uvolneni... navic z celkoveho poctu cviceni to bude opravdu jen maly zlomek...

Petr
Iči gan, ni soku, san tan, ši riki
torao
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 115
Registrován: ned 29. srp, 2004 23:00
Bydliště: Brno

Příspěvekod zm » stř 25. dub, 2007 13:22

No vidíš, tos nemohl přijít dřív?
Je toho víc, než kolik oko postřehne ...
zm
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 388
Registrován: stř 12. kvě, 2004 23:00
Bydliště: Brno

Příspěvekod ingwe » stř 25. dub, 2007 13:33

zm: možná už je to zbytečné, ale naposledy, jako vysvětlení k tomu co jsem psal, šlo mi pouze a jenom o reakci mozku. né o provedení techniky tělem. pokud cvičíš s lehčí "cvičební pomůckou", a pak přejdeš na těžší (tedy oba soupeři mají těřší), má to tvůj mozek jednodušší v tom, že má víc času na rozpoznání útoku a na reakci. svaly to mají samozřejmě těžší v tom že musej táhnout větší váhu. šlo mi prostě jen o mozek, snad už je to jasné...

zdenekk: Čpí tady z toho hrozná fixace na Musašiho :lol:

stejně by mně zajímalo kdo to ten Musaši je, když ho ještě v hrobě zajímá o čem diskutují nějaký středoevropani na jednom fóru. někde sem to jméno už slyšel, budu muset zagooglovat :lol:
ingwe
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 508
Registrován: pon 10. dub, 2006 23:00
Bydliště: Liberec-Brno

Příspěvekod zm » stř 25. dub, 2007 14:13

ingwe píše:zm: možná už je to zbytečné, ale naposledy, jako vysvětlení k tomu co jsem psal, šlo mi pouze a jenom o reakci mozku. né o provedení techniky tělem. pokud cvičíš s lehčí "cvičební pomůckou", a pak přejdeš na těžší (tedy oba soupeři mají těřší), má to tvůj mozek jednodušší v tom, že má víc času na rozpoznání útoku a na reakci. svaly to mají samozřejmě těžší v tom že musej táhnout větší váhu. šlo mi prostě jen o mozek, snad už je to jasné...

Jo teď už to konečně jasný je, to pak jo. Z průběhu debaty vyznívá, že to zřejmě nebylo jasný ani ostatním zapojeným. Myslím, že to zbytečný určitě nebylo. Každej jsme psali o něčem jiným. to se stane.
Je toho víc, než kolik oko postřehne ...
zm
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 388
Registrován: stř 12. kvě, 2004 23:00
Bydliště: Brno

Příspěvekod ingwe » stř 25. dub, 2007 14:47

mno, myslim že Patrik mně pochopil a nikdo jinej se tý debaty už nezůčastnil, až na Toraovu tečku, ale vzhledem k tomu že jsem jen citoval jeho názor tak ten věděl přesně co tím myslím :wink:

nechme toho když už máme všeci jasno, mně by spíš zajímal ten Musaši. co to že si ho tolik lidí bere tak často do úst? je to tím že je to jeden z mála schopnějších šermířů kterýho širší veřejnost zná? taková mediální hvězda japonského šermu? jinej důvod mě nenapadá...
ingwe
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 508
Registrován: pon 10. dub, 2006 23:00
Bydliště: Liberec-Brno

Příspěvekod Val » stř 25. dub, 2007 16:21

Kdyz nevite o prerostlych bokenech nebyl by tip na nejaky bezny ? Za rozumnou cenu i s pochvou (plastove trubky jsou sice fajn ale ...). Tady v Budejcich to asi nikde neprodavaji tak nemam moznost si ho vybrat osobne.
btw Na hayashi ctu, ze velikost shinai (bambusoveho mece pro kendo) se pohybuje kolem 118cm, neni to divne, ze je tak o 15 cm delsi nez bezny boken ? (a co na to Usagi Yoyimbo ? :D )
Val
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 122
Registrován: stř 14. úno, 2007 0:00
Bydliště: CB

Příspěvekod zm » stř 25. dub, 2007 16:36

Val píše:Kdyz nevite o prerostlych bokenech nebyl by tip na nejaky bezny ? Za rozumnou cenu i s pochvou (plastove trubky jsou sice fajn ale ...). Tady v Budejcich to asi nikde neprodavaji tak nemam moznost si ho vybrat osobne.
btw Na hayashi ctu, ze velikost shinai (bambusoveho mece pro kendo) se pohybuje kolem 118cm, neni to divne, ze je tak o 15 cm delsi nez bezny boken ? (a co na to Usagi Yoyimbo ? :D )


Proč neřekneš Pawlovi? Máte tam teď přece Sekiguchi senseie, on Ti může přece dovézt přímo z Nipponu a přímo na MJER. Anebo je tam teď u vás na semináři jeden brňák (Michal), tak mu řekni. V Brně v Hayashi prodávají levný bokuto (do 500,-) a plastovou saya (tuším že 750,-), může Ti ho tam objednat a oni ti ho třeba pošlou.
Je toho víc, než kolik oko postřehne ...
zm
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 388
Registrován: stř 12. kvě, 2004 23:00
Bydliště: Brno

Příspěvekod patrik » stř 25. dub, 2007 16:43

Val píše:Kdyz nevite o prerostlych bokenech nebyl by tip na nejaky bezny ? Za rozumnou cenu i s pochvou (plastove trubky jsou sice fajn ale ...). Tady v Budejcich to asi nikde neprodavaji tak nemam moznost si ho vybrat osobne.
btw Na hayashi ctu, ze velikost shinai (bambusoveho mece pro kendo) se pohybuje kolem 118cm, neni to divne, ze je tak o 15 cm delsi nez bezny boken ? (a co na to Usagi Yoyimbo ? :D )


Odzadu :)

Myslím, že nikdo netvrdí, že v historii (nebo v komiksech) nebyly delší nebo kratší meče... Otázka je, co dnes "považujeme za standard". Ohledně délky šinaie. ©inai je taky standardizovaný na 120 (+/-) cm, jen protože někdy v 19. století se začalo s "turnajema" a vyhrával ten, kdo měl denší šinai... a to nebylo OK :) (velice zjednodušeně řečeno). Těch 120 cm používaj ale všichni. Ale jen pro šinai... bokutó na kendó je běžnej metrovej ;)

Ohledně tipu na kvalitní bokkeny - Japonsko skutečně rulez... nejaponský bokkeny jsou ale dostačující pro začátečníka. Takže červený za 400 a bílý za 700 (klidně u mně přes SZ anebo rovnou tu http://budo-zlin.prodejce.cz/ - konec reklamy). Saja je oříšek - 750 nebo 790 je běžná cena v ČR... ale komu se to chce dávat ;)

Vývoj cvičných zbraní a jejich typizace. To by byl článek/knížka... jenže k tomu není dost podkladů.

Patrik
patrik
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 2634
Registrován: úte 25. bře, 2003 0:00
Bydliště: Zlín

Příspěvekod Picard » stř 25. dub, 2007 16:59

U nas najdes v obchodech asi jenom ty standardni bokeny (metrovy) co se pouzivaji na moderni dispicliny (kendo, iaido atd...). Co se tyce nestandardnich bokenu na ruzny korju, ktery maj svoje specificky, tak to bude asi problem, videl bych to na nejaky online shop (treba http://www.bokkenshop.com/ ), pripadne to poresit s kolegama ve vlastnim dodzo.

S tim sinajem to je jak pise patrik, kdyz se kdysi zapasilo, tak si kazdy mohl prinest jaky sinaj chtel, ale to vedlo k tomu, ze ti co chteli vic vyhravat si nosili cim dal delsi. Kdyz se pak tvorily univerzalni pravidla tak to usekli na tech 120 cm , aby na tom byli vsichni stejne a bylo to na ferovku. Dalsi vec je, ze kdyby to bylo jenom treba ten metr, tak by byl prilis lehky. Takze tech 120 je takovy kompromis.
Picard
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1184
Registrován: pát 21. bře, 2003 0:00
Bydliště: Praha

Příspěvekod Picard » stř 25. dub, 2007 17:03

Koukam, ze na tom shopu uz toho zas tak moc na vyber nemaji, ale driv tam meli slusny vyber...
Picard
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1184
Registrován: pát 21. bře, 2003 0:00
Bydliště: Praha

Příspěvekod patrik » stř 25. dub, 2007 17:06

Picard píše:Koukam, ze na tom shopu uz toho zas tak moc na vyber nemaji, ale driv tam meli slusny vyber...


špatně koukáš... je a bylo to tohle http://bokkenshop.com/eng/style.html

Patrik ;)
patrik
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 2634
Registrován: úte 25. bře, 2003 0:00
Bydliště: Zlín

Příspěvekod Picard » stř 25. dub, 2007 23:04

patrik píše:
Picard píše:Koukam, ze na tom shopu uz toho zas tak moc na vyber nemaji, ale driv tam meli slusny vyber...


špatně koukáš... je a bylo to tohle http://bokkenshop.com/eng/style.html

Patrik ;)


No jo, to je vono :)
Picard
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1184
Registrován: pát 21. bře, 2003 0:00
Bydliště: Praha

Příspěvekod torao » čtv 26. dub, 2007 6:02

No jeste se musim vratit k tomu Suburito :wink:

Takze jeslize ingwe napsal:
pokud stíháš reagovat s lehčí zbraní, s tou těžší budeš v pohodě


ma pravdu a hned to vysvetlim...
asi ve vsech Bu kde se vyucuje neco se zbranemi se rika aby se reagovalo v posledni okamzik, kdy jiz nejde smer seku zmenit (pokud je to nekde jinak tak me opravte :) )

je pravda ze kdyz vezmu do ruky suburito oproti normalnimu bokkenu, rychlost seku se zpomali... (ne moc, ale..)

a co rychlost pohybu tela, myslim taisabaki, uhybani? to se vetsinou pohybuje stejne rychle at mam v ruce to ci ono... Suburito predevsim zatezuje ruce, a ne telo samozrejme, ze v rukou zacatecnika se to zdat nemusi, a ono taky zalezi jak tezke to suburito bude..

no a nas ucitel sensei Hatakeyama porad rika: "nejdriv taisabaki potom mec, nejdriv uhni telem kdyz na tebe jde sek, a pak delej protiakci mecem".

ono je velice tezke to vysvetlit nekomu kdo bezne se zbranemi necvici

Petr
Iči gan, ni soku, san tan, ši riki
torao
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 115
Registrován: ned 29. srp, 2004 23:00
Bydliště: Brno

Příspěvekod patrik » čtv 26. dub, 2007 8:12

Včera jsem to nemohl najít, dneska už jó :)

Náš hlavní učitel džódó v jednom rozhovoru pro svoje žáky napsal/řekl:

Používání těžkého meče pro trénink nemá smysl. Pokud dokážete předvést perfektní sekovou linii s bokutó (dřevěným mečem), je nejdůležitějšího dosaženo. Někdo může těžký meč používat "lehce", někdo lehký "těžce".

Zřejmě to myslel především v souvislosti s možností používat šinken při tréninku džódó, vzhledem k tomu, že suburitó nebo nějaký výrazně těžší meč se při katách (kumitači) u nás nepoužívá. Tedy z jeho pohledu se dá kvalitní technika cvičit i s "lehkým" mečem.

Nemám důvod si myslet něco jiného na základě svých chabých zkušeností.

Ve vztahu k iaidó - když cvičím s iaitó a potom si vezmu bokutó a potom zase iaitó, pokouším se cvičit stejně a nemyslím, že by to byl problém. A jak už jsem napsal výš, suburitó nebo výrazně těžší/delší meč dle mého názoru nějakou chybu nebo problém odstranit nedokáže.

Existují školy, které mají pro iai delší meče. Nevím, jestli obecně MJER, ale vím, že ©in musó hajašizaki rjú, která má podobný původ. Viděl jsem jednu katu této školy (torao myslím dodal) a řekl bych, že k tomu má svoje konkrétní specifický techniky, které s tou větší délkou počítají.

Patrik

EDIT P.S.
ukázka ©in musó hajašizaki rjú

Obrázek


Obrázek
patrik
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 2634
Registrován: úte 25. bře, 2003 0:00
Bydliště: Zlín

Příspěvekod torao » čtv 26. dub, 2007 8:43

moc pekna odpoved..

neco podobneho odpovedel nas ucitel na otazku jednoho clovicka jesli je dulezite ci nutne pro spravne osvojeni seku sekat i rohoze tudis delat tameshigiri...


Jinak i v TSKSR se suburito nepouziva, sensei rika kdyz chces, muzes delat suburi...
v kata se samozrejme suburito nepouziva...

Petr
Iči gan, ni soku, san tan, ši riki
torao
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 115
Registrován: ned 29. srp, 2004 23:00
Bydliště: Brno

Bokeny a suburi to

Příspěvekod yamabushi » stř 02. kvě, 2007 0:13

Ahoj vsichni!
Tak hele - suburi to je opravdu jen a jen na suburi -proto se to tak jmenuje. Jestli chcete doslovný překlad tak
SU - 1, základním (původním) způsobem (moto no mama) 2, stejně celou dobu (zutto), jednoduše,prostě (kantan). Jestli máte Krouskýho tak je tam heslo s tímhle su a to suashi - a to podle něj jsou bosé nohy, podle japonského výkladového to znamená nohy na kterých nic není.
BURI (furi) - mávání
TO - meč

Jestli chcete používat suburi to na něco jiného než na suburi - což je obecně bráno jako posílení tenouchi, zápěstí a celého těla následně jejich koordinace (nemluvte prosím ve spojení s mečem jen o síle rukou - mečem se totiž nenapřahuje a neseká rukama ale pomocí celého těla, hlavně pomocí zad a břicha) - chápu, že to není v žádné "odborné" literatuře, ale to je dáno jen povrchní znalostí práce s mečem a nebo si autoři myslí že to je strašný tajemství) dělejte si s ním co chcete nebo to co po vás chce učitel, ale nepište, že je to na to dobrý pro všechny. (ono totiž suburi může pro každou určitou školu být cokoliv - teda pokud je to v osnově školy a ne v hlavě lokálního senseie, který má pocit že by mohlo být)

Já sem třeba dostal v japonsku od svýho učitele suburi tó protože sem podle něho moc slabej a to sem v tý době vyšplhal na lano bez přírazu a ani se nezapotil :-) (kde sou ty časy - dneska mi ale neříkají učitelé, že sem slabej - jen nešikovnej :wink:
Osobně si myslím, že dělat třeba nuki nebo kumitachi se suburito je konina protože je delší než meč se kterým obvykle cvičíme. To ale neznamená že to nejde že jo :wink:

Co se týče bokutó (nebo bokenu) tak těch je ovšem celá škála tvarů, délek a hmotností vždy podle té které konkrétní školy a použitého materiálu. Přece zevšeobecňovat něco na to co známe, je hrob dalšímu studiu. ale to řek už Torao
Třeba tady Val cvičí Muso Jikiden Eishin Ryu pod Sekiguchim senseiem jak sem vyrozuměl a oni používají bokeny fakt dlouhý a těžký, ale Iaitó zase normální délky a to i pan Sekuguchi - osobní postřeh z fragmentu semináře, kde sem se byl podívat.
Třeba ve škole Jagyů Ryu (v jedné z původních odnoží - dnes je jich několik) se používá místo bokenu takové párátko 101 cm dlouhé a asi třetinové hmotnosti než jako používá Sekiguchi. atd

Díky za příspěvek ohledně různého vnímání rychlostí s různými zbraněmi (konečně téma k něčemu) protože v boji nejde přece jen o to jestli sekneš za 0.001 sekundy nebo za 0.0012 ale o to kdo tam je dřív ne? Ale nemám za to, že by se měl sek s těším měčem zpomalit - to je jen následek nedostatečné koordinace svalů a špatného použití síly.
to Torao - zkus dávat do seku s těžkým mečem méně sily - jde přece o počáteční zrychlení, pak už meč padá vlastní vahou a fyzikálně bráno těžší těleso ze dvou těles o stejném tvaru padá rychleji (nehledě na to že meč se vzduchem prořízne a to bokutó ani náhodou :-), musí to být velice lehký pohyb nad hlavou (ono proslulé nahazování udice) a pak už je to všechno na gravitaci. Přidáváním síly do seku se z toho stane úder mečem a pokud to zkusíte na té rohoži, bude štěstí když odstřelíte rohož do prostoru či naseknete jen do půlky a neohnete při tom meč (většinou nastává kombinace těchto možností - jsem očitý svědek a slyšel sem už spousty "veselých" příhod)
Tím se dostávám k tameshigiri a k tomu zda je nutné je provádět pro lepší sek. Není to nutné. Osobně sem se dostal k tameshigiri až po dvanácti letech cvičení iai (tak pozdě protože sem o to nijak dvakrát nestál) a mluvím o tom teď jen proto, že je na to dotaz. Pro mě bylo přeseknutí makiwary (srolovaná rohož) lehčí než utrhnout malinu a to v jakémkoli směru (naname i yoko) na druhé straně jsou učitelé kendo se šestým danem, kteří toto nedokážou (ale to je jejich ostuda) Na kontrolu hasuji (směr ostří) stačí bohatě tachi kaze (hvízdání meče)
Jinak si osobně myslím, že trénink tameshigiri hodně obohatí naše studium pokud není naším cílem ukazovat ostatním lidem, že to umíme nebo že katana je ostrá (to je něco jako ukazovat že voda je mokrá) No, ale na téma tameshigiri - jeho historie a vývoj připravuju článek a tak už dost.
Jiná věc je, jak tu těžkou mrchu (Shinken, Suburitó) ustát tělem - a jsme zpátky u suburi a samozřejmě i u Ki, Ken, Tai Ichi. Což je harmonie energie (dechu), těla (hara) a meče (te no uchi).
Ale tohle asi všichni víte a umíte - jinak byste tu tak zasveceně nedebatovali že jo :-)
A zakončím paradoxem z úst mistra japonského čajového obřadu i když
o paradox se jedná pouze v případě pokud nad tím hloubáme hlavou a ne pomocí hara.
"k lehkým věcem se chovej jako k těžkým a s těžkými věcmi zacházej jako s lehkými, pak tvé pohyby budou správné"

Hodně sil do cvičení a zdraví do života
Yamabushi
yamabushi
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 6
Registrován: pon 02. led, 2006 0:00

PředchozíDalší

Zpět na japonská bojová umění a sporty...

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník

cron