Proc vetsina odsuzuje aikido?

[ingwe]

Zdravím všechny nesmrtelné účastníky tohoto fóra, se kterými jsem se kdysi z bezpečí za monitorem do krve hádal o spoustě věcí. Z nudy jsem se teď začetl do této (kolikátá už to proboha je? ) diskuze o aikidu, a když se tu nakouslo to s tou změnou názoru po letech, nedá mi to a přisadím si.

jen stručně - kde není plnokontaktní sparring, tam nelézt, nebude to stát za nic

Ano, lépe a jednodušeji to už říct nejde. Léta jsem v diskuzích "kopal" za tradiční japonskou výuku šermu - kórjů kendžucu, kde se praktikují pouze kata, žádný sparring. Přejímal jsem slepě argumenty, proč sparring není potřeba, a věřil jsem jim.

Řízením osudu jsem v poslední době přesedlal na evropský šerm dlouhým mečem, kde se volný sparring provozuje. Spadly mi klapky z očí, ani to moc nebolelo, spíš jsem nadšeně zjistil, že cesta, která se mi zdála končit v bezbarvém nudném vzduchoprázdnu, vede ještě daleko a je hodně zajímavá. Až teď začínám chápat základy taktiky, tempo, začínám chápat, že bez fyzické kondice to moc nejde. Je to paráda, tréninky mě zase baví a cítím, že mám konečně zase šanci pohnout se vpřed. Né že by kata byly na hovno, taky je dost děláme, jinak člověk techniku nenadriluje, ale technika samotná je na hovno, když ji člověk neumí použít ve sparringu, a tím i samotné katy jsou na hovno, když člověk nedělá sparring.

[pm]

ingwe: howgh.

[ingwe]

Ukrop: díky za ni! člověk si na to stejně musí přijít sám, trvalo to dlouho, ale marné to rozhodně nebylo.

[hellas]

Ukrop: díky za ni! člověk si na to stejně musí přijít sám, trvalo to dlouho, ale marné to rozhodně nebylo.

Mě to trvalo vod doby, co sem se semka zaregistroval, předtym sem nepochyboval. Ani tady ze začátku ne, ale červíček hlodal, až se prohlodal

[ingwe]

Si vzpomínám, jak jsem se vymlouval, že nepojedu na BU.cz sparring se zbraněma, protože ještě nejsem dost dobrej a mohl bych svýmu učiteli a škole dělat ostudu

[ingwe]

Už nemám učitele. Tedy učitele kendžucu. Moji učitelé evropského šermu patří k těm lidem, kteří se snaží pořádat pro šermíře sparringové akce, volné sparringy a turnaje, takže tam je to jasné

[Picard]

Presto jsi na Sparingu se zbranemi dosud nebyl! Mas co dohanet INGWE!

[marcelinho]

Zdravím všechny nesmrtelné účastníky tohoto fóra, se kterými jsem se kdysi z bezpečí za monitorem do krve hádal o spoustě věcí. Z nudy jsem se teď začetl do této (kolikátá už to proboha je? ) diskuze o aikidu, a když se tu nakouslo to s tou změnou názoru po letech, nedá mi to a přisadím si.

jen stručně - kde není plnokontaktní sparring, tam nelézt, nebude to stát za nic

Ano, lépe a jednodušeji to už říct nejde. Léta jsem v diskuzích "kopal" za tradiční japonskou výuku šermu - kórjů kendžucu, kde se praktikují pouze kata, žádný sparring. Přejímal jsem slepě argumenty, proč sparring není potřeba, a věřil jsem jim.

Řízením osudu jsem v poslední době přesedlal na evropský šerm dlouhým mečem, kde se volný sparring provozuje. Spadly mi klapky z očí, ani to moc nebolelo, spíš jsem nadšeně zjistil, že cesta, která se mi zdála končit v bezbarvém nudném vzduchoprázdnu, vede ještě daleko a je hodně zajímavá. Až teď začínám chápat základy taktiky, tempo, začínám chápat, že bez fyzické kondice to moc nejde. Je to paráda, tréninky mě zase baví a cítím, že mám konečně zase šanci pohnout se vpřed. Né že by kata byly na hovno, taky je dost děláme, jinak člověk techniku nenadriluje, ale technika samotná je na hovno, když ji člověk neumí použít ve sparringu, a tím i samotné katy jsou na hovno, když člověk nedělá sparring.

Som rad ze si sa pohol na svojej ceste dalej..myslim ze vacsina harcovnikov z tohto fora sa za poslednych 12 rokov co som tu pohla dalej.. sparing,sparingove izolovane "hry" su jedina cesta ako sa dalej zlepsovat..kto vie zakladnh osnovu ako vyskladat "izolovane sparingove hry" , vie ich nasrubovat na akykolvek system..kludne aj na Koryu styly

[ingwe]

Picard: Ano ano, mám hodně co dohánět. A zrovna když už se člověk dostane na nějaký zajímavý technický stupně, začne si myslet, že už fakt něco umí... a BANG! Je znova na začátku

[mysmys]

to Ingwe:
videl jsem nejake videa s panem Otake, kde vykladal, cvicil parova dlouha a narocna kendzucu kata skoly TSKSR. Bylo v tom kus mistrovstvi v ovladani tela, mece - menil rytmus, vzdalenost, jemnost, tvrdost - lehce vse priuzpusoboval potrebam a ve vztahu co protivnik delal - rikal jsem si, tohle cvicit, tak te to musi dobre pripravit a ono to asi tak neni...

Diky, zes to napsal.

[ingwe]

mysmys: Nechci říct, že to člověku nic nedá. I v rámci cvičení sestav se člověk zlepšuje a může dosáhnout oproti startovní čáře vysoké úrovně. Ale je pořád v rámci cvičení sestav. Mimo sestavy je trochu jiný svět. Ze dvou stejně schopných lidí, z nichž jednoho necháš cvičit jen sestavy, a druhého sestavy a sparring, je asi jasné, kdo bude mít navrch. Teda aspoň mě už to konečně jasné je

[Tetrev]

To ingwe:
Šú-ha-ri - cyklus učení, praxe i mistrovství.

A když jednoho necháš cvičit jenom sparring nenaučí se téměř nic.
Ale užije si spoustu legrace. To se musí nechat

[mysmys]

Ze dvou stejně schopných lidí, z nichž jednoho necháš cvičit jen sestavy, a druhého sestavy a sparring, je asi jasné, kdo bude mít navrch.

Jasne, jak ja mivam moznost poznat, tak japonsti ucitele iaido (pod ZNKR) cvicivaji i kendo, nebo aspon v nem maji nejaky vyssi stupen. Take nekteri ucitele kendo cvicivaji bud iaido nebo nejake korju kendzucu. Jiste to tak asi bude, ze trenink ma byt co nejvice komplexni.

[frajerKokoMihule]

To ingwe:
Šú-ha-ri - cyklus učení, praxe i mistrovství.

A když jednoho necháš cvičit jenom sparring nenaučí se téměř nic.
Ale užije si spoustu legrace. To se musí nechat

Ja zasnu, jak se vzdy najde nejaka vymluva Nejprve stacily jenom sestavy; ted sice musi byt i 'sparring', ale bez sestav by to zase neslo - to by se ten chudak,povazte, nenaucil nic Chudaci boxeri

[Tetrev]

Tohle je můj třetí příspěvek na tomhle fóru - nikdy jsem netvrdil, že stačí jenom sestavy.

Box nedělám, mám jen dobrého kamaráda boxera. Nikdy jsem od něho neslyšel, že by se BOX učil jenom čistým sparringem. Naopak dost často mluví o nácviku technik(stínování), práce těla (údery na lapy, do žíněnky), posilování a taky samozřejmě sparringem čili ostrým boxem.

Samozřejmě pokud tu někdo box dělá v klubu a na úrovni, nechť se vyjádří sám.

Ještě k tomu šermu. Šerm zbraněmi obsahuje nepřirozené pohyby. Je tu široká škála postojů a technik - obecně. Teď když uvážíš, že se chce někdo naučit jeden systém nějakého konkrétního směru (školy, učitele), je nutné, aby si prošel tím prvním obdobím, kdy se tyto pohyby učí. A dělat to musí tak dlouho dokud se mu nestanou zcela přirozenými. Tak přirozenými, že je dokáže použít aniž by o tom sám věděl. Samozřejmě, že je dobré když už v této fázi sem tam vyzkouší nějaký ten sparring, protože začne chápat rychleji. Ale zdůrazňuji "sem tam".
To to je stádium učení. - ŠÚ. A je nezbytné si jím projít dle mého názoru.

[frajerKokoMihule]

Nemuzes to brat takto osobne, samozrejme jsem nemyslel, ze se vzdycky OD TEBE najde nejaka vymluva Myslel jsem, ze se vzdy najde nejaka vymluva pro sestavy

Puvodne jsem mel rozepsanou delsi stat, ale pecu to, takze jenom kratce:

1)Srovnavani sestav s posilovanim/udery na lapy/shadowboxingem podle me svedci o nepochopeni podstaty obojiho.

2)Ano, samozrejme je nutne nejdriv lidi naucit provadet techniku do vzduchu (eventualne na spolupracujiciho protivnika). Ale setrvavat u tohoto typu treninku dlouho, nedejboze nekolik let, je ztrata casu.

A jak se nauci nekdo pohyb 'pouzit, aniz by o tom vedel', kdyz to nebude cvicit s autonomne jednajicim protivnikem? To je mimo mne.

Sekanim (mlacenim,kopanim) do vzduchu se naucis sekat(mlatit,kopat) do vzduchu. Nenaucis se, jake je to sekat(mlatit, kopat) do nekoho; a uz vubec se nenaucis kdy mas sekat(mlatit, kopat).

3)Sestavy - ve vyznamu, dlouhe, dopredu urcene sekvence pohybu cvicene solo,jake clovek najde zejmena v japonskych a cinskych BU - jsou zajimave tema. Osobne mam sestavy rad; ale v posledni dobe mam podezreni, ze jsou vytvorem lidi, kteri:

-nemeli partnera na cviceni
-nemeli vybaveni, aby mohli bez zraneni sparrovat
-nemeli naradi na posilovani
-byli negramotni, takze si ty techniky nemohli nikam zapsat
-byli posedli vytvarenim ritualu a komplikovanych systemu

Sestavy jsou tak znouzectnost,ktera kdysi resila vyse uvedene problemy;ale v dnesni dobe, kdy ma clovek sparringa, chranice, cinky a knizky/videa/internet, mi prijdou z pedagogickeho hlediska jako absolutne neefektivni metoda vyuky.

Pokud nekdo vi opak, rad se necham poucit.

PS: Je nahoda, ze vetsina sestav pochazi od narodu, ktere dodnes pisi maximalne nepraktickym obrazkovym pismem?

[mysmys]

Od puvodniho tematu se ta diskuze vyvinula uz nekam uplne jinam. Ale nedalo mi to nereagovat.

prijdou z pedagogickeho hlediska jako absolutne neefektivni metoda vyuky.

Kata je jedna z forem, jak ucitel predava techniku/zpusob/styl boje. Prijde mi, ze frajerKokoMihule moc do smyslu ruznych kata neproniknul, ale chapu, ze to nekdo muze povazovat za zbytecne, cvicit je nemusi jeho volba.

Pokud nekdo vi opak, rad se necham poucit.

Pomoci kata muzes cvicit sam, zlepsovat techniku sam, nepotrebujes, pro danou chvili nikoho druheho, rozvijet fyzickou kondici sam, studovat ruzne formy reakci na ruzne situace.

V treninku s ostrou zbrani, je to asi jedina sance, jak si techniku naplno vyzkouset/ucit se.

Nicmene, vycerpavajici clanek o kata najdes nize na odkazu, myslim, ze autor je vice nez relevantni osoba k danemu tematu
Kata
http://www.karate-blog.cz/?p=166

[frajerKokoMihule]

Kata je jedna z forem, jak ucitel predava techniku/zpusob/styl boje. Prijde mi, ze frajerKokoMihule moc do smyslu ruznych kata neproniknul, ale chapu, ze to nekdo muze povazovat za zbytecne, cvicit je nemusi jeho volba.

Zde vubec nejde o to, kdo co cvici a kdo co za co povazuje; ale je-li nebo neni kata optimalni zpusob treninku. To, ze je to 'jedna z forem atd.' je sice hezke, ale to nam nic nerika o tom, zda-li nejsou zpusoby lepsi.

Obavam se, ze prave proto, ze jsem cvicil jak kata, tak ne-kata, tak jsem dospel k tomu, co sis mohl precist vyse.

Pomoci kata muzes cvicit sam, zlepsovat techniku sam, nepotrebujes, pro danou chvili nikoho druheho, rozvijet fyzickou kondici sam, studovat ruzne formy reakci na ruzne situace.

V treninku s ostrou zbrani, je to asi jedina sance, jak si techniku naplno vyzkouset/ucit se.

Ano, to je presne to, co pisu vyse. Je to proste zpusob, jak trenovat, kdyz nikoho jineho po ruce nemas, nemas treninkovy mec apod.
Otazka ale musi znit, jestli neexistuji efektivnejsi zpusoby, jak dosahnout tehoz. Mam za to, ze existuji; a nic z toho, co jsi napsal, to nijak nevyvratilo.

Nicmene, vycerpavajici clanek o kata najdes nize na odkazu, myslim, ze autor je vice nez relevantni osoba k danemu tematu
http://www.karate-blog.cz/?p=166

Promin, ale to vycerpavajici neni ani zdaleka. Resp. neni tam pro me nic noveho; spis par "starych" veci, ktere me vyslovene irituji, ale to nebudu ventilovat, abych to tema jeste vic nerozmazl.

Na otazku, vyslovenou v uvodu, totiz:
"Pokud tedy vedle sebe existují bojové styly bez sestav i s nimi, je možné, že cvičení kata není zapotřebí a je to tedy přežitek?"
autor nikde v clanku neodpovida.

Na druhou stranu, tvrzeni ze zaveru:
"[Karate nejsou jen kata, i když] bez nich už to není karate."
a
"... karate nelze předat bez kata...".
Z niceho, co je receno v clanku, nevyplyvaji. Prave naopak.

[mysmys]

Jestli existuji efektivnejsi metody treninku pro duvody, pro ktere se cvici kata nevim. Ja o zadne nevim, kdyz clovek kazdy den nema za sebou ucitele, ci chce sam pracovat na implementaci jeho rad ci posileni tela, je toto velmi efektivni.

Ja myslim, ze autor to ve vztahu ke karate vysvetlil velmi pekne. V zaveru se zamysli nad tim, cim by bylo karate bez kata...

V tom, co cvicim ja (iaido a dzudo) maji kata svoje nezastupitelne misto, jak to nahradit nevim.

V iaido je zvladnuti techniky pomoci kata jednim z hlavnim piliru, kata je individualni cviceni (ve vyssich urovnich je cviceni s/proti Kasoteki - o tom moc napsat nemohu, tam me znalosti jsou velmi omezene)). V korju skolach jsou kata s iai technikama též párová a s drevenymi zbranemi, a v osnovach skol se cvici, povetsinou az po individualnich kata. Bunkai ci sparing sice existuji, ale uplatnuje se velmi omezene a s omezenymi zbranemi, jelikoz nebezpeci zraneni partnera je velike. Smysl cvičení kata v iaido je z podobných důvodů, jak je zmineno ve clanku ke karate kata - prenos techniky od ucitele, posileni tela atd.

Ted ohledne dzudo. Kata jsou zde, az na jednu vyjimku parova cviceni. Jedna se o trochu jinou situaci, nez je tomu s kata ve skolach iaido a zrejme i ve smerech karate (dle clanku usuzuji). V dzudo je hlavni cvicebni metoda randori (metoda volneho boje podle specialnich pravidel omezujici ujmu protivnika). Sice znam hodne kvalitnich sportovnich dzudistu, kteri o kata nemaji ani paru a nikdy je necvicili a pro sportovni dzudo je nepotrebuji - cvici randori, ruzna dalsi keiko (ucikomi, jakusoku, kakari, sute), pripadne nagekomi či tandoku rensu. Ale puvodni pojeti dzudo ( komplexnejsi vychovny system cloveka zalozen na cviceni utoku a obrany) neni jen sportovni zapoleni, jak dzudo zname dnes a je tak majoritne praktikovano. Ve svem kurikulu obsahuje i dalsi oblasti (i kdyz vlivem moderniho vyvoje a cílu cviceni zamerenych na uspech na zavodech ve velke mire opomijene).
Dle sve zkusenosti verim, ze i sportovnim dzudistum treba Randori no kata (Nage no kata, Katame no kata), Gonosen no kata a Ura no kata mohou hodne dat. Za jejich nepraktikovanim si myslim mohou dve veci. Nedostatek kvalitnich informaci a ucitelu kata dzudo a z toho vyplyva jejich nepochopeni mezi dzudistickou sportovni verejnosti.
Pomoci kata, se muzes lepe naucit principy technik, jak lepe zlomit rovnovahu soupere, rozsirit si technicky rejstrik hodu ci technik, protichvatu, lepe poznat a umet vytvaret situace, kdy je nejvhodnejsi danou techniku pouzit (Nage no kata, Gonosen no kata, Ura no kata), dale techniky, ktere nejsou povoleny ve sportovnim zapase a maji sve uplatneni mimo zavodni zinenku (Kime no kata, Gosin dzucu no kata), hloubeji pochopit principy a historii a vyvoj technik (Icucu no kata, Dzu no kata, Kosiki no kata, lec s temito katama nemam osobni prakticke zkusenosti, mluvit o tom nema smysl).

Zalezi na jake hloubce zvladnuti je tvoje cviceni kata, aby jsi prave kata dokazal nalezite ocenit. A ZNOVU ZOPAKUJU, CO SE TU UZ NAPSALO A JE TO I TEZ V CLANKU:
Kata jsou jen JEDNOU z ucebnich metod... bunkai, volny sparing, specialni posilovani/utuzovani a jine jsou TEZ POTREBA. V nekterych smerech bojovych umeni jsou pedagogicky vice ci mene prosazovane - zrejme dle nazoru a zpusobu implementace zakladatele a jeho nasledovniku. Ono i teda vlastne nejake generalizovani asi nema smysl. Pac tu je to takhle a tu takto...

Rad bych to shrnul:
Jestli teda dle tveho existuji efektivnejsi metody, mozna bude lepsi, kdyz ukazes na nejakej konkretnim prikladu, jak to myslis (kata ve vztahu co cvicis).
Nicmene si myslim, ze dalsi diskuze na tohle tema asi nebude z moji strany uz nejak plodna...

[Jian]

Presto jsi na Sparingu se zbranemi dosud nebyl! Mas co dohanet INGWE!

Toz to myslim nebylo vic lidi, kteri tu prubezne vedli mnohem silnejsi reci nez zrovna Ingwe.

Ingwe a kde ted teda vlastne cvicis?