Zhuangzi o boji

[Miro]

Zhuangzi [Čuang-c'], jeden z najznamejsich predstavitelov tzv. "filozofickeho taoizmu" pise v svojej knihe (Zhuangzi, kap. 19):

Ji Shengzi [«i ©eng-c'] trenoval pre krala kohuta na kohutie zapasy. Po desiatich dnoch sa kral opytal, ci je kohut uz pripraveny na boj.

"Este nie, je prave v stadiu prazdnej/marnivej arogancie a pysny na svoju vlastnu silu."

Po dalsich desiatich dnoch sa kral opytal opat a Ji Shengzi odvetil:

"Este nie, kohut este stale reaguje na zvuky a pohyby."

Po dalsich desiatich dnoch sa kral opytal opat. Ji odvetil:

"Este nie, jeho pohlad je stale prilis plny/napaty/sustredeny a je plny energie [qi]."

Po dalsich desiatich dnoch sa kral opytal opat a Ji odvetil:

"Takmer je hotovy/pripraveny. Iny kohut moze kikirikat a on neprejavi ziadnu zmenu [v spravani]. Navonok sa javi, akoby bol [vyrezany] z dreva. Jeho cnost je dokonala. Ine kohuty sa neodvazia mu postavit/celit, ale sa otocia a zutekaju."

Miro

[raduz]

super, umenie boja bez boja.... ..pekna anekdota o bu..

[MaJ]

super, umenie boja bez boja.... ..pekna anekdota o bu..

.....myslis?


Rekl bych, ze je to spis navod, jak se spravnym treninkem dostat k cili/podstate cviceni bojoveho umeni. Tim cilem je zde urcity klid, transparentnost, vyrovnanost, mir,....


Martin

[mamushi]

super, umenie boja bez boja.... ..pekna anekdota o bu..

No, mozna nebude uplne od veci, kdyby sis to treba precet, cvicis-li nejaky to BU.... Je to i v cestine a je to i o zivote.

Mistr Čuang: Vnitřní kapitoly.
Překlad Oldřich Král. Vydal Odeon, Praha, 1992, drive predtim to vyslo ve Svetovy literature.

Bohuzel, ale pomerne presne jsi vystihl, proc se vetsinou tataz tradicni BU v CR (Evrope obecne) a miste sveho puvodu tak silene lisi...

[kusa]

Zhuangzi [Čuang-c'], jeden z najznamejsich predstavitelov tzv. "filozofickeho taoizmu" pise v svojej knihe (Zhuangzi, kap. 19):

Ji Shengzi [«i ©eng-c'] trenoval pre krala kohuta na kohutie zapasy. Po desiatich dnoch sa kral opytal, ci je kohut uz pripraveny na boj.

"Este nie, je prave v stadiu prazdnej/marnivej arogancie a pysny na svoju vlastnu silu."

Po dalsich desiatich dnoch sa kral opytal opat a Ji Shengzi odvetil:

"Este nie, kohut este stale reaguje na zvuky a pohyby."

Po dalsich desiatich dnoch sa kral opytal opat. Ji odvetil:

"Este nie, jeho pohlad je stale prilis plny/napaty/sustredeny a je plny energie [qi]."

Po dalsich desiatich dnoch sa kral opytal opat a Ji odvetil:

"Takmer je hotovy/pripraveny. Iny kohut moze kikirikat a on neprejavi ziadnu zmenu [v spravani]. Navonok sa javi, akoby bol [vyrezany] z dreva. Jeho cnost je dokonala. Ine kohuty sa neodvazia mu postavit/celit, ale sa otocia a zutekaju."

Miro

Cituje to aj Taisen Deshimaru v knihe Zen a bojove umenia, dobra skazka...

[iljics]

super, umenie boja bez boja.... ..pekna anekdota o bu..

.....myslis?


Rekl bych, ze je to spis navod, jak se spravnym treninkem dostat k cili/podstate cviceni bojoveho umeni. Tim cilem je zde urcity klid, transparentnost, vyrovnanost, mir,....


Martin

***************
Je to pekna anekdota o bu. Mozno to je pre niekoho aj navod ako sa dostat k podstate, ci cielu bu.
Otazka je vsak okrem ineho aj, ci sa ten kohut len javi dostatocne mentalne pripraveny na zapas, alebo ci ho naozaj prezije, ci dokonca vyhra. To su dve rozdielne veci.

Ze zopar inych kohutov zmätene zutekalo, nie je trvalou zarukou vitazstva bez boja. Raz sa najde kohut, ktoremu je rovnako jedno, ci sa protivnik sprava "normalne" teda agresivne, alebo "nenormalne" teda lahostajne, uvolnene, a pritom z neho aj opravnene! vyzaruje pripravenost. Pusti sa do zapasu aj tak a mozno to aj vyjde. Mozno nie. To je osud. Zhuangzi neriesi, ako sa treba pripravovat na vyhru, ale hovori o tom ako niekto pripravoval kohuta na boj, aby sa kral dobre pobavil, pripadne aby niekto vyhral nejake prachy. My si teraz o 2500 rokov neskor lameme hlavu nad moznymi spravnymi interpretaciami a on sa sediac na oblaciku chyta za brucho od smiechu. Je uplne jasne, ze ked chudaka kohuta uz tolko drilovali, tak je pripraveny na boj a okrem toho z jeho osklbaneho imagu vyzaruje hroza a nemusi pritom ani krivo pozerat.

Neviem vycitat v tom pribehu nejaky pouzitelny navod. Najprv by bolo treba definovat, co je ciel, ci podstata bu. Dovolujem si trvrdit, ze ciel ma kazdy iny, ak ho vobec ma, a ak ano, tak ze sa tento ciel moze menit podla zivotnych okolnost. Dolezitejsia je cesta:-) A to je kazdeho osobna vec, netreba o tom vobec diskutovat. Ako konktretny navod na ceste bu sa mi zda zatial najpouzitelnejsi tento pristup:
Najprv zabudni na svoje stare navyky. Urob sa hlupym, aby si sa mohol naucit nieco nove. Zostat kriticky voci staremu aj novemu.

Cital som niekde na podobnu temu peknu prihodu o tigrovi, ktory po prvy krat v lese stretne zabludeneho osla. Mozno ju niekto vie citovat. Mne sa ju nechce prznit mojim volnym prerozpravanim.

[Anonymní]

Mám taky jednu hezkou, i když z Japonska (je to ze sbírky zenových příběhů, která vyšla pod názvem "Mrtvá kočka", Praha 1992):

Matadžura se chtěl stát mistrem meče, ale otec mu řekl, že není dostatečně rychlý a že se to nikdy nenaučí. Tak Matadžura přišel ke známému mistrovi Banzovi a požádal ho, aby se stal jeho žákem.
"Jak dlouho mi bude trvat než se stanu mistrem?", ptal se. "Budu stále s vámi, každou minutu vám budu sloužit, jak dlouho?"
"Deset let," řekl Banzo.
"Můj otec je starý. Brzy se budu muset vrátit a postarat se o něho. A kdybych pracoval obzvlášť pilně, jak dlouho by mi trvalo?"
"Třicet let," řekl Banzo.
"Jak je to možné?", zeptal se Matadžura. "Nejdřív říkáte deset let. Pak když chci pracovat dvakrát tak tvrdě, řeknete trojnásobek. Abych to objasnil: Budu pracovat bez přestání, žádná těžkost pro mne nebude velká. Jak dlouho mi to bude trvat?"
"Sedmdesát let," řekl Banzo. "Tolik spěchající žák se učí pomalu."
Matadžura porozuměl. Aniž by se ptal na čas, stal se Banzovým služebníkem. Uklízel, vařil, pral, zahradničil.
Měl nakázáno nikdy nehovořit o šermování, nikdy se nedotknout meče. Velice ho to mrzelo, ale dal své slovo a rozhodl se je udržet. Tak prošly tři roky.
Jeden den, zatímco se staral o zahradu, Banzo tiše přišel a dal mu hrozný úder dřevěným mečem. Další den se totéž přihodilo v kuchyni. A od té doby, den po dni, každou chvíli a z každého rohu, byl napaden Banzovou dřevěnou šavlí. Naučil se žít na špičkách, každou chvíli připravený. Stal se tělem bez přání, bez myšlenek - jenom věčná rychlost a připravenost.
Banzo se smál a začal se cvičením. Brzy byl Matadžura nejlepší šermíř v Japonsku.

[Miro]

Otazka je vsak okrem ineho aj, ci sa ten kohut len javi dostatocne mentalne pripraveny na zapas, alebo ci ho naozaj prezije, ci dokonca vyhra. To su dve rozdielne veci.

To ci prezije alebo dokonca vyhra, nie je dolezite (pretoze to nebudes vediet nikdy). Takze clanok je vlastne iba o priprave na boj.

Ze zopar inych kohutov zmätene zutekalo, nie je trvalou zarukou vitazstva bez boja. Raz sa najde kohut, ktoremu je rovnako jedno, ci sa protivnik sprava "normalne" teda agresivne, alebo "nenormalne" teda lahostajne, uvolnene, a pritom z neho aj opravnene! vyzaruje pripravenost. Pusti sa do zapasu aj tak a mozno to aj vyjde. Mozno nie. To je osud. Zhuangzi neriesi, ako sa treba pripravovat na vyhru, ale hovori o tom ako niekto pripravoval kohuta na boj, aby sa kral dobre pobavil, pripadne aby niekto vyhral nejake prachy.

A presne o to ide - ako sa pripravit na boj. Vsetko ostatne je nedolezite.

Neviem vycitat v tom pribehu nejaky pouzitelny navod. Najprv by bolo treba definovat, co je ciel, ci podstata bu. Dovolujem si trvrdit, ze ciel ma kazdy iny, ak ho vobec ma, a ak ano, tak ze sa tento ciel moze menit podla zivotnych okolnost. Dolezitejsia je cesta:-) A to je kazdeho osobna vec, netreba o tom vobec diskutovat.

Zhuangzi debatuje o tej ceste (nie o cieli, obzvlast nie o vyhre). Hovori jasne o postupnej gradacii treningoveho procesu:
1. "Este nie, je prave v stadiu prazdnej/marnivej arogancie a pysny na svoju vlastnu silu."
Ako prve je potrebne sa zbavit arogancie (vsimni si, ako sa tu na forach debatuje ) a potom sa zbavit zavislosti na svojej fyzickej sile (preto tradicne bojove styly "nebojuju").

2. "Este nie, kohut este stale reaguje na zvuky a pohyby."
Dalsie stadium je zbavit sa vlastnych reakcii na podnety, ziskat a spoliehat sa na vnutorny klud, ktory Ti umozni nedat sa vyviest z rovnovahy i pri provokaciach ci dokonca pri zrejmych fyzickych utokoch na Teba (a i v krajnom pripade pripadnej nutnej sebaobrany si udrzat onen vnutorny klud).

3. "Este nie, jeho pohlad je stale prilis plny/napaty/sustredeny a je plny energie [qi]."
Kym v prvom pripade slo o zbavenie sa zavislosti na vonkajsej fyzickej sile, v tomto pripade ide o zbavenie sa zavislosti na vnutornej sile (prameniacej z vnutorneho kludu), kym v prvom pripade slo o zbavenie sa sustredenosti na svaly, v tomto pripade ide o zbavenie sa sustredenosti na mysel - rovnako ako sa treba zbavit aj prebytku dobra.
Takze to je vlastne zbavenie sa aj dobrych a pozitivnych vlastnosti - a skok do "prazdnoty".

4. "Takmer je hotovy/pripraveny. Iny kohut moze kikirikat a on neprejavi ziadnu zmenu [v spravani]. Navonok sa javi, akoby bol [vyrezany] z dreva. Jeho cnost je dokonala. Ine kohuty sa neodvazia mu postavit/celit, ale sa otocia a zutekaju."
Podstata treningu je vybudovat cnost, onu prazdnotu, ked oponent nema, o co by sa oprel. To je to, co budi skutocny des a hrozu.

Miro

[luca]

[quote="Anonymní"]Mám taky jednu hezkou, i když z Japonska (je to ze sbírky zenových příběhů, která vyšla pod názvem "Mrtvá kočka", Praha 1992):

atd.

Ta byla ode mne - za anonymitu se omlouvám, ale nedařila se mi registrace - už je to v pořádku.

Luca

[iljics]

Otazka je vsak okrem ineho aj, ci sa ten kohut len javi dostatocne mentalne pripraveny na zapas, alebo ci ho naozaj prezije, ci dokonca vyhra. To su dve rozdielne veci.

To ci prezije alebo dokonca vyhra, nie je dolezite (pretoze to nebudes vediet nikdy). Takze clanok je vlastne iba o priprave na boj.

suhlasim

Ze zopar inych kohutov zmätene zutekalo, nie je trvalou zarukou vitazstva bez boja. Raz sa najde kohut, ktoremu je rovnako jedno, ci sa protivnik sprava "normalne" teda agresivne, alebo "nenormalne" teda lahostajne, uvolnene, a pritom z neho aj opravnene! vyzaruje pripravenost. Pusti sa do zapasu aj tak a mozno to aj vyjde. Mozno nie. To je osud. Zhuangzi neriesi, ako sa treba pripravovat na vyhru, ale hovori o tom ako niekto pripravoval kohuta na boj, aby sa kral dobre pobavil, pripadne aby niekto vyhral nejake prachy.

A presne o to ide - ako sa pripravit na boj. Vsetko ostatne je nedolezite.

Suhlasim.

Neviem vycitat v tom pribehu nejaky pouzitelny navod. Najprv by bolo treba definovat, co je ciel, ci podstata bu. Dovolujem si trvrdit, ze ciel ma kazdy iny, ak ho vobec ma, a ak ano, tak ze sa tento ciel moze menit podla zivotnych okolnost. Dolezitejsia je cesta:-) A to je kazdeho osobna vec, netreba o tom vobec diskutovat.

Zhuangzi debatuje o tej ceste (nie o cieli, obzvlast nie o vyhre). Hovori jasne o postupnej gradacii treningoveho procesu:
1. "Este nie, je prave v stadiu prazdnej/marnivej arogancie a pysny na svoju vlastnu silu."
Ako prve je potrebne sa zbavit arogancie (vsimni si, ako sa tu na forach debatuje ) a potom sa zbavit zavislosti na svojej fyzickej sile (preto tradicne bojove styly "nebojuju").

Myslim si, ze Zhuangzi povodne zamyslal poskytnut navod na pripravu na boj v sirsom kontexte, teda na ludsky zivot, vyvoj, vychovu. Popis kohuta v tomto stadiu sedi na normalneho mladeho cloveka. Ked ale zostaneme v nasom kontexte B.U., alebo este lepsie pri V.S., tak sedi ten popis na zaciatocnika. Adept V.S. sa nedostane do dalsej urovne pokial sa nezbavi arogancie a zavislosti na svojej fyzickej sile. Preco je to dolezite? Asi preto, lebo arogancia zaslepuje voci vlastnym nedostatkom. Adept si mysli, ze je sikovny a silny, a ze si s kazdou vyzvou poradi. Az pokym nenazazi kosa na kamen. Ale keby aj nikdy nezazil porazku, o to horsie pre neho, lebo do konca zivota ani nezisti, ze ustrnul na najnizsom stadiu vyvoja. Pouzil si vyraz „zbavit sa zavislosti na svojej fyzickej sile“. Som si isty, ze vedome. Este som to takto od nikoho nepocul, a pozdava sa mi to, aj ked je to velmi strucne a vyvolava to plno otaznikov. To je totiz velky rozdiel oproti bezne pouzivanemu vyrazu „zbavit sa pouzitia fyzickej sily“. Bezne sa mi stava pri tuishou, hlavne ked vicim s neznamym partnerom, ze ked ho po piaty krat za sebou pri tej istej chybe vyhodim z pozicie, tak mi povie, ze dobre, ale nemal by som pouzivat fyzicku silu. Niektory mudraci povedia, ze som prilis jang, pripadne ze som na nich pouzil nejake triky, ci aplikacie. No a co som mal pouzit, ked citim, ze chlap/zena zle stoji? Mam ho v tom nechat sameho? Ked s niekym cvicim, tak som povinny vnimat okrem seba aj partnera a nastavit mu zrkadlo, ked treba, ci nie? Ked som skaredy a nepaci sa mi vlastny obraz v zrkadle, tak zrkadlu poviem ze na mna pouziva podle triky? Mozem, ale aj tak zostanem skaredy. Plati, ze tuisou treba cvicit tak, ako keby tam partner nebol a formu ako keby tam protivnik bol, ale to asi az potom, ked obaja vedia stat ako treba. Ja som vzdy sa kazdy podnet vdacny a najradsej cvicim s ludmi, ktori sa pri tuisou prejavuju bujaru radost aj pri vlastnych “neuspechoch”. Skor mi to pripomina hru ako boj, ci sutazenie.
Ale chapem, ze je dolezite, zbavit sa zavislosti na fyzickej sile.

2. "Este nie, kohut este stale reaguje na zvuky a pohyby."
Dalsie stadium je zbavit sa vlastnych reakcii na podnety, ziskat a spoliehat sa na vnutorny klud, ktory Ti umozni nedat sa vyviest z rovnovahy i pri provokaciach ci dokonca pri zrejmych fyzickych utokoch na Teba (a i v krajnom pripade pripadnej nutnej sebaobrany si udrzat onen vnutorny klud).

Väcsina vnimania nepochadza objektivne z okolia, ale vznika nasou vlastnou interpretaciou toho, co sa v okoli deje. V hre su reflexy, predsudky, vzorce spravania a myslenia. To vsetko odputava pozornost od reality. Pocit nedostatocneho kontaktu s realnym dianim v danom okamziku vyvolava neklud a agresivitu. Asi takto?

3. "Este nie, jeho pohlad je stale prilis plny/napaty/sustredeny a je plny energie [qi]."
Kym v prvom pripade slo o zbavenie sa zavislosti na vonkajsej fyzickej sile, v tomto pripade ide o zbavenie sa zavislosti na vnutornej sile (prameniacej z vnutorneho kludu), kym v prvom pripade slo o zbavenie sa sustredenosti na svaly, v tomto pripade ide o zbavenie sa sustredenosti na mysel - rovnako ako sa treba zbavit aj prebytku dobra.
Takze to je vlastne zbavenie sa aj dobrych a pozitivnych vlastnosti - a skok do "prazdnoty".

Skok do prazdnoty ako u Castanedu? V jednej diskusii si tvrdil, ze C. musel nieco praktikovat. Cital som tie knihy. Aj ja si to myslim. Jedna z knih, tusim deviata je cela o konkretnych energetickych cviceniach, vola to tusim tsentegrity. Ale zatial som sa tym nezaoberal. Su vraj ludia, co podla toho cvicia. Nemam blizsie info. Ale aj bez cviceni je tam dost inspirujucich veci, ktore sa [imho] zhoduju s taoistickym videnim sveta. Napriklad zbavit sa ludskej formy. Nie je to ako zbavit sa zavislosti na fyzickej sile, nereagovat, nekonat (wu wei), zbavit sa zavislosti na svojom usudku, co je dobro a co je zlo?

4. "Takmer je hotovy/pripraveny. Iny kohut moze kikirikat a on neprejavi ziadnu zmenu [v spravani]. Navonok sa javi, akoby bol [vyrezany] z dreva. Jeho cnost je dokonala. Ine kohuty sa neodvazia mu postavit/celit, ale sa otocia a zutekaju."
Podstata treningu je vybudovat cnost, onu prazdnotu, ked oponent nema, o co by sa oprel. To je to, co budi skutocny des a hrozu.

Ale potom zu kohut nie je kohutom a clovek nie je „normalnym“ clovekom. A pritom povodne islo "len" o pripravu na boj. To je hodne extremne. Pre vacsinu ludi je latka prilis vysoko. Ale napokon, preto nas taketo pribehy tak fascinuju, ci nie?

[Anonymní]

2iljics:
No Iljiči, ty mě teda překvapuješ !!! Vypadá to žes tim svym "Učice-učice-učice" nemyslel jen petrohradskou knihovnu
Udělals mi pěknou polopatizaci báječnýho Mirova příspjefku, ď.

ked ho po piaty krat za sebou pri tej istej chybe vyhodim z pozicie, tak mi povie, ze dobre, ale nemal by som pouzivat fyzicku silu.

Napadlo mě esi to neni tak, že když ho vyhodíš fyzickou silou, ukážeš mu jeho chybu. Enemže to znamená že nabídneš něco k naučení jemu ale ne sobě - připravil ses o učení jak ho vyhodit ne svalovou ale tou správnější silou. A on asi bude na podobný úrovni jako ty, tak se mu svalovej útok zatim zpracovává hůř - a nedaří se tak svou chybu pořádně vyhledat a napravit. A proto brblá.

Pre vacsinu ludi je latka prilis vysoko.

Neva, i vylezení z první fáze je skvělý. Stejně mám dojem že "... si mysli, ze je sikovny a silny, a ze si s kazdou vyzvou poradi." si myslí jen částí mysli, že je to jemu samotnýmu napůl nepřijemná póza.

Ale napokon, preto nas taketo pribehy tak fascinuju, ci nie?

Joooo !
---
2Miro:
Prosimtě, nemoh bys zas trochu polopatizovat ty todle (och jak nemožné!)

v tomto pripade ide o zbavenie sa sustredenosti na mysel - rovnako ako sa treba zbavit aj prebytku dobra.
Takze to je vlastne zbavenie sa aj dobrych a pozitivnych vlastnosti - a skok do "prazdnoty".

---
Jox

[Miro]

Jox,

snad Ti to bude jasnejsie, ked pochopis, ze v tretom kroku ho majster oducal zbavit sa sustredenosti a energie (qi). Trvalo mu to urcity cas (obrazne 10 dni) a potom sa kohut stal ne-kohutom, resp. clovek ne-clovekom (ako to spravne vystihol Iljics). Takze spravna sustredenost a dostatok ci prebytok qi je maximalna hranica, ktoru clovek moze dosiahnut. Ale pre Zhuangzi-ho aj to je malo, ide este dalej, za hranice sustredenia a za hranice "normalneho" cloveka.

1. Cely Zhuangzi-ov pribeh prevypravany polopatisticky do praxe bojovych umeni by som nacrtol asi tak, ze som videl ludi, ktori su na prvom stupni a spoliehaju sa na fyzicku silu (drviva vacsina ludi, ktori praktikuju bojove umenia - napriklad Bruce Lee ).
2. Potom su ludia na druhom stupni, ktori sa spoliehaju na sustredenie (a vsetko co s tym suvisi), napriklad dokazu vycitit superov zamer, intention - klasicky priklad je historka z Yang taijiquan, kde jeden z Yangov si polozil drobneho vtaka na dlan a vtak nedokazal vzlietnut, pretoze vzdy ked sa chcel od dlane odrazit, Yang pohol dlanou dole a neutralizoval pokus vtaka o odrazenie.
3. Potom su ludia na tretom stupni, ktori sa daju popisat iba tak, ze ich uvidis a povies si, ze to uz snad ani nie su ludia, ale nejake polobozske bytosti, pretoze ta vnutorna sila a energia z nich prysti ako svetlo zo slnka - prikladom by snad mohol byt onen Chen Ziming, na fotky ktoreho som tu pred par dnami postol link v sekcii "historicke fotky".
4. No a na stvrtom stupni su ludia, u ktorych proste nic neuvidis, ktori sa dokazali zbavit aj toho "prebytku", ktori maju ludia na tretom stupni. Ako priklad by som uviedol nejakeho vetcheho starca, je stary, osuchany, ale ked mu povies nieco nepekne, on sa ani nepohne, iba obrati hlavu a povie "Cooo?" a Ty letis tri metre dozadu ani nevies ako...

Inak ma neustale naprosto fascinuje rozdiel medzi ludmi vo vnimani. Ako jedna a ta ista je vec moze byt neskutocne odlisna v pohlade roznych ludi. Jedna z veci, nad ktorou sa asi nikdy neprastanem cudovat.

Miro