Japonský meč, jak ho ovládat, iaido a spol.

aikidó, aikidžucu, džúdó,džúdžucu, iaidó, karate, kempó, kendó, kjúdó, kobudó, nindžucu, sumó...

Moderátor: Picard

Re: Vůbec ne mimo mísu

Příspěvekod patrik » pon 11. črc, 2005 9:39

alonsanfan píše:(...)Jak jsem psal už na začátku diskuze, rád bych hlouběji poznal krásu japonského meče jak uměleckou, výtvarnou tak bojovou.(...)měl bych opravdu zájem o něco podrobnějšího, popřípadě i s fotografickou dokumentací.(...)


http://www.bokuden.or.jp/~bunbkan/page069.html

meče

Obrázek

apod.

kopí... apod.

http://www.bokuden.or.jp/~bunbkan/page091.html
http://www.bokuden.or.jp/~bunbkan/page002.html
http://www.bokuden.or.jp/~bunbkan/page090.html

Obrázek

Je třeba si to projít...

http://www.bokuden.or.jp/~bunbkan/index.html

Mám tu i něco o broušení... tištěné, myslím... yamabushi má další perly ;)

Patrik

P.S.
Tohle žeru
Torimoto sandógu - tři zadržovací nástroje

Obrázek

EDIT: zdroj byl změněn, původní obrázky byly jiné :)
Naposledy upravil patrik dne úte 05. pro, 2006 18:12, celkově upraveno 1
patrik
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 2634
Registrován: úte 25. bře, 2003 0:00
Bydliště: Zlín

 

Příspěvekod Harutomo_Yasumizu » čtv 14. črc, 2005 17:18

Patrik: můžu se ze zvědavosti na něco zeptat? Nikdy jsem nepřišel na to co se stane když vo sebe třísknou dva samurajský meče, zůstane na nich zub nebo něco? Vím že je to škaredá představa :)
Harutomo_Yasumizu
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 389
Registrován: pát 28. bře, 2003 0:00

Příspěvekod Picard » čtv 14. črc, 2005 21:56

Zustane na nich zub.

Ten se pak zabrousi.
Picard
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1184
Registrován: pát 21. bře, 2003 0:00
Bydliště: Praha

Příspěvekod patrik » pát 15. črc, 2005 5:26

jj zabrousí...

Já vím málo o výrobě a údržbě pravých mečů (šinken), ale když byl na meči zub, tak se meč zabrousil... Starší (opotřebované) meče mají tenčí právě tu poslední část čepele...

Druhá věc je, jestli a jak často k tomu docházelo a co je ideální technika, taková, aby se to nestávalo. Když koukneš na všechny ty Kill Billy a podobný blbosti, tam do sebe, jak píšeš, ty meče třísknou... když koukneš na japonský filmy, často tam jeden řeže druhýho, aniž by se jejich meče dotkly (to je ten ideální postup, řekl bych ;) )...

Když se učíš cvičit s meči, obvykle ty techniky, kdy se meče dotýkají nejsou o třísknutí jednohoh ostří o druhé...

Konkrétněji. Kromě vyhnutí se (to je ten případ, kdy se meče nedotknou), děláš techniky harai, suriage (kiriage), uči otoši, uke nagaši (kaeši)... apod. tak, že se meče dotýkají jinak než ostří na ostří (systém ha ha :) ). Takže ten kontakt je třeba ostří na šinogi (bok čepele, ta nejširší a nejsilnější část) nebo na mune (opačná strana, ta tupá prostě). Anebo naopak touto částí ten sek a ostří kryješ... Mimoto často dochází k takovému nějakému 8) plynulému zachycení, nebo přijmutí... absorbci seku... Což Ti IMHO nejlíp vysvětlí torao, kterej cvičí Katori ©intó rjú, kde se ty čepele (na 1. kukuč) střetávají furt.

Pro představu... použiju Picardův článek o Nihon kendó katách. Dobrý příklad správného kontaktu čepelí je třeba Jonhonme, 4. kendistická kata http://www.yorku.ca/kendo/Movies/Modern/4.wmv nebo http://www.yorku.ca/kendo/Movies/Historic/4.WMV kde probíhá vzájemný sek (ai uči) a ty čepele se na začátku střetnou... ale ne ostří... a potom je tam kaeši. Anebo 6. (ropponme), kde je suriage, vykrývá se zdvihnutím meče... http://www.yorku.ca/kendo/Movies/Modern/6.wmv (respektive http://www.yorku.ca/kendo/Movies/Historic/6.WMV )... A ještě jedna, kde je uke nagaši (plynulé vykrytí nebo odchýlení) tady http://www.yorku.ca/kendo/Movies/Modern/s1.wmv a tu http://www.yorku.ca/kendo/Movies/Historic/kodachi1.WMV

Tohle jsou relativně moderní katy, ale já třeba v kendžucu (©intó rjú) nebo iaidó cvičím podobné věci. Oni totiž ty katy vymysleli lidi, co studovali ty staré.

Na druhou stranu, tohle je ideální technika... jenže, když tomu samurajovi letěl na hlavu meč a on věděl, že má před sebou celou bitvu a chtěl být v práci šéfovi platný, asi tam tu čepel proti jiné čepeli vrazil... šlo přeci jen o život ;) Riskoval ale, že to ten meč nevydrží... muhehe. Takže i starší katy tyhle fáze, kdy je ostří na ostří mít můžou. Vycházím z toho, co jsem viděl, ale nikdo mi to v případě těhle škol nevysvětlil...

Patrik

P.S.
Hlavně si nepředstavuj kryt v nějakém ukrutném postoji jako dělá Conan nebo Hajlendr a podobní typové...
patrik
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 2634
Registrován: úte 25. bře, 2003 0:00
Bydliště: Zlín

Příspěvekod mikeone » pát 15. črc, 2005 7:20

Harutomo_Yasumizu píše:Patrik: můžu se ze zvědavosti na něco zeptat? Nikdy jsem nepřišel na to co se stane když vo sebe třísknou dva samurajský meče, ...

Taky nejsem kovar ani lestic, k tomu by odbornejsi komentar dal nekdo Nihonto nebo kluci z Olomouce, ale pokud o sebe opravdu trisknou ostri na ostri (a jak naprosto spravne psali kluci nahore, k takovemu bloku muze dojit jen v pripade absolutni nezbytnosti zachranit si zivot, nebo ze je ten na blokujici strane naprosty amater), varianta prvni je, ze se jeden z mecu zlomi (zalezi na kvalite, sile uderu, uhlu dopadu cepeli,...), druha varianta je ten zub v cepeli. Zub v katane, u jejiz vyroby bylo postupovano prekladanim materialu s jemnym zrnem, bude vylomena cast kovu, ne protlacenina, jak je tomu treba u iaito (coz je slitina a ma naprosto jine vlastnosti). Proto se to neda zpatky nakovat a musi se brousit. Kdyz se podivate na vystave jap. mecu na nektere stare kusy, tak hamon uz nebyva moc citelny (viditelny) vetsinou prave z duvodu casteho prebrusovani/lesteni.
Obecne snad doplnim jen tolik, ze pokud ti ma mec nadale zachranovat zivot, nebudes s nim blokovat seky proti ostri ostrim, pak je dost velke riziko, ze prave pri dalsi rane se mec zlomi a vnejsi obal vnitrniho jadra tomu nezabrani, to si pak clovek dobre rozmysli nenaucit se spravne provadet blok...
mikeone
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 65
Registrován: čtv 20. bře, 2003 0:00

Příspěvekod torao » pát 15. črc, 2005 8:16

Čauki lidičky,

jak napsal Patrik na první pohled se meče (a nejen ty) v katách cvičené ve škole Katori šintó, opravdu střetávájí a vše vypadá jako by se krylo meč na meč, či dokonce se přímo seká do meče, ale vše je jen na oko. Ve skutečnosti se tímto způsobem nekryje, všechny tyto seky či nastavení meče jsou vlastně také seky, nebo řezy...

Plynulé zachycení či přijmutí seků jak píše Patrik se v K©R opravdu cvičí ale k jejímu opravdovému zvládnutí je třeba několik let tréninku, o tom svědčí i to, že se tento způsob krytí objevuje o omote-základních katách jen jednou, opravdově se tento princip rozvíjí až v šičidžó no tači a gokui kodači (techniky s krátkým mečem) což jsou prakticky nejvyšší série kata v K©R. Pak už jsou jen ustní vysvětlení (Kuden) jednotlivých pasáží kata a vysvětlení variant (Henka).


Petr
__________________________
iči gan, ni soku, san tan, ši riki
torao
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 115
Registrován: ned 29. srp, 2004 23:00
Bydliště: Brno

Příspěvekod Jendis » pát 15. črc, 2005 8:30

No,ale vychází mi z toho,že pořád lepší krýt ostřím,než na plocho...tam je asi to zlomení čepele jisté.Nebo se pletu??????
Prakticky vycházím ze "svého" šermu...a lišit by se to až zase tolik nemělo?!
Jendis
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 5346
Registrován: úte 20. led, 2004 0:00
Bydliště: Jihlava

Příspěvekod patrik » pát 15. črc, 2005 8:49

Jendis píše:No,ale vychází mi z toho,že pořád lepší krýt ostřím,než na plocho...tam je asi to zlomení čepele jisté.Nebo se pletu??????
Prakticky vycházím ze "svého" šermu...a lišit by se to až zase tolik nemělo?!


"Naplocho" se běžně některé pohyby (kryty) dělají... viz uke nagaši v Musó ©inden rjú (Omori rjú). Mnohdy právě tím šinogi.

Patrik

Opravuji... kata se jmenuje Rjútó (plynulý meč)., ale původ sedí (M©R & Omori rjú)

Patrik
Naposledy upravil patrik dne pát 15. črc, 2005 9:06, celkově upraveno 1
patrik
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 2634
Registrován: úte 25. bře, 2003 0:00
Bydliště: Zlín

Příspěvekod mikeone » pát 15. črc, 2005 8:59

Jendis píše:No,ale vychází mi z toho,že pořád lepší krýt ostřím,než na plocho...tam je asi to zlomení čepele jisté.Nebo se pletu??????
Prakticky vycházím ze "svého" šermu...a lišit by se to až zase tolik nemělo?!

Pletes, alespon co se katany tyce. Obal a jadro jsou z jineho materialu, spojeni umoznuje pruznost cepele pri volnem uderu. Pokud bys ale mel mec opreny hrotem o zem a drzel rukojet, a nekdo ti do ni prastil, je skutecne velka pravdepodobnost, ze takovy uder tu katanu na shinogi donuti prasknout. Pri volnem bloku se temer nic nestane, ten vnejsi material ma zafungovat podobne jako guma (z kovu, nepredstavuj si nejakou trampolinu :-) ). Zatimco kryt ostrim vzdycky zpusobi ujmu cepeli...
mikeone
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 65
Registrován: čtv 20. bře, 2003 0:00

Příspěvekod Jendis » pát 15. črc, 2005 9:05

Jasně,chápu...záleží i na způsobu kování a kvalitě materiálu....viděl jsem rapír z damascénské ocele,který byl pružný a zároveň neuvěřitelně pevný....a taky ho mohl člověk osekávat a téměř nic nebylo poznat.
Díky za odpovědi... :wink:
Jendis
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 5346
Registrován: úte 20. led, 2004 0:00
Bydliště: Jihlava

Příspěvekod Picard » pát 15. črc, 2005 9:36

Jendis píše:No,ale vychází mi z toho,že pořád lepší krýt ostřím,než na plocho...tam je asi to zlomení čepele jisté.Nebo se pletu??????
Prakticky vycházím ze "svého" šermu...a lišit by se to až zase tolik nemělo?!


Ono taky ty techniky, pokud se podari provest optimalne, nejsou o tom, ze bys proti leticimu seku kolmo nastavil mec plochou a cekal na ranu az dopadne. Jak psal patrik ty videa, on ten sek vetsinou dopada pod nejakym uhlem (ne kolmo, takze socasne s blokovanim take vychylujes ten sek stranou) nebo se to seknuti rozlozi na vetsi plochu a cas, silu seku postupne absorbujes. Viz treba to uke-nagasi v 1. a 2. kodaci kate (prvni pripad) suri-age v 3. kodaci kate (druhy pripad).
Picard
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1184
Registrován: pát 21. bře, 2003 0:00
Bydliště: Praha

Příspěvekod mikeone » pát 15. črc, 2005 9:52

Picard píše:Ono taky ty techniky, pokud se podari provest optimalne, nejsou o tom, ze bys proti leticimu seku kolmo nastavil mec plochou a cekal na ranu az dopadne.


S druhou casti souhlasim, necekam az rana dopadne, v tom pripade je tam blok prilis brzy a riskuju, ze souper zmeni cil seku, ale pouzivaji se i techniky, kde se provadi opravdu kolmy blok, ne deflekce, ale blok. Pak nasleduje odkrok s uvolnenim nahromadeneho souperova tlaku. Viz napr. henka waza k rjuto s Omori ryu, ruzne ryhua ruzne, ale u nas v MSR je to takhle. No jo, moznosti je hromada :-), nektere vedou k poskozeni mece drive nez jine...
mikeone
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 65
Registrován: čtv 20. bře, 2003 0:00

Příspěvekod raduz » pát 15. črc, 2005 10:02

v nejakom samurajskom filme som videl aj hadzanie katany do supera.
Zaujima ma to ci je to realne mozne (vzhladom na zakrivenie katany - neviem kde ma tazisko :oops: ).
Moze si byt vrhajuci absulutne isty ze katana sa nepretoci? Aj na viac metrov? Alebo je to len filmarsky sen? :D
Tiez by zaujimalo ako je to a tantom a moznostou vrhania.
raduz
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 555
Registrován: čtv 18. lis, 2004 0:00
Bydliště: NMnV

Příspěvekod Harutomo_Yasumizu » pát 15. črc, 2005 10:03

Jo díky všem, zároveň se tím i vysvětlila ona úzká čepel, sem si říkal proč to tak fanaticky brousili:) Ale je pak docela zajímavý, že ten měč tu bitvu vůbec ustál, když se například bojovník v první linii střetl z desítkami mužů a stál při něm sám holohlavej šintó že přežil :)
Harutomo_Yasumizu
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 389
Registrován: pát 28. bře, 2003 0:00

Příspěvekod mikeone » pát 15. črc, 2005 10:11

raduz píše:v nejakom samurajskom filme som videl aj hadzanie katany do supera.
Zaujima ma to ci je to realne mozne (vzhladom na zakrivenie katany - neviem kde ma tazisko :oops: ).
Moze si byt vrhajuci absulutne isty ze katana sa nepretoci? Aj na viac metrov? Alebo je to len filmarsky sen? :D
Tiez by zaujimalo ako je to a tantom a moznostou vrhania.


:-) No, uz i Porthos v jednom dile 3 Musketyru zjisil, ze vrhnout nekam mec je spis dobry zpusob, jak se mece zbavit... Osobne mam pocit, ze granat je na tuhle taskarici podstatne lepci predmet. Obecne vzato hodit se da cimkoli a pokud to neni moc tezke, tak to skutecne leti. Zbytek je otazka cviku a dovednosti. Tak az to zkusis, napis. Pokud ja vim, neni zadna skola, ktera by neco takoveho systematicky trenovala :-).
mikeone
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 65
Registrován: čtv 20. bře, 2003 0:00

Příspěvekod mikeone » pát 15. črc, 2005 10:14

Harutomo_Yasumizu píše:Jo díky všem, zároveň se tím i vysvětlila ona úzká čepel, sem si říkal proč to tak fanaticky brousili:) Ale je pak docela zajímavý, že ten měč tu bitvu vůbec ustál, když se například bojovník v první linii střetl z desítkami mužů a stál při něm sám holohlavej šintó že přežil :)


Povest o jednom znamem a slavnem kovari (Bizen no Kami ?) rika, ze se valecnici vraceli kolem jeho domu s radou zlomenych mecu... (a on potom vymyslel zakriveni cepele a zpusob kaleni tusim). Jasne, zadny mec nevydrzi vsechno a hromada se jich urcite zlomila, na umeni sermire bylo udrzet svuj mec funkcni co nejdele. Nejlepsi blok je (jak naznacuje Picard) zadny blok...
mikeone
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 65
Registrován: čtv 20. bře, 2003 0:00

Příspěvekod Picard » pát 15. črc, 2005 10:19

mikeone píše:ale pouzivaji se i techniky, kde se provadi opravdu kolmy blok, ne deflekce, ale blok


Jo jasne, spatne jem se vyjadril, jenom jsem rozvijel ty techniky ktery psal patrik, nemyslel jsem tim ze kolmy blok neexistuje :-)
Picard
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1184
Registrován: pát 21. bře, 2003 0:00
Bydliště: Praha

Příspěvekod patrik » pát 15. črc, 2005 10:44

raduz píše:v nejakom samurajskom filme som videl aj hadzanie katany do supera.
Zaujima ma to ci je to realne mozne (vzhladom na zakrivenie katany - neviem kde ma tazisko :oops: ). Moze si byt vrhajuci absulutne isty ze katana sa nepretoci? Aj na viac metrov? Alebo je to len filmarsky sen? :D


Já viděl v jiném filmu, jak chlap přesekl mečem kamennou lampu, půlmetrový kmen stromu a kdovícoještě... Rozhodně to není něco, co by se nacvičovalo jako reálná technika.

Nicméně

raduz píše:Tiez by zaujimalo ako je to a tantom a moznostou vrhania.


Otevírám knihu ;)

"Obyčejně, japonské dýky* byly méně vhodné k házení."

(*tantó, hamidači, kaiken, aikuči etc.)

Nicméně zdroj (Classical Weaponry of Japan, Serge Mol) zde odkazuje na kapitolu o šurikendžucu...

Mno a tu tady opisovat nebudu ;)

Použij/te tenhle skvělej odkaz http://www.secrets-of-shuriken.com.au/ a samozřejmě zapomeňte na to, že šuriken je jenom hvězdice apod.

©urikendžucu, bylo součástí různých škol... každá měla svý typy šurikenů i techniky... V jednom rozhovoru, který jsem na BU.cz už zmiňoval se popisuje, jak taková věc mohla probíhat... Skutečná story byla z druhé poloviny 19. století... stručně a volně... sekali se, rubali jak o život a jen tak mezi řečí, zatímco pán sekal svým wakizaši, hodil druhou rukou dva šurikeny svému soupeři do stehna, kterej si všim až když hóóódně krvácel... fujky, fuj.

Tady jsou ty typy, co pravděpodobně pánovi trčeli z nohy...

Obrázek

Obrázek

Patrik
patrik
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 2634
Registrován: úte 25. bře, 2003 0:00
Bydliště: Zlín

Příspěvekod raduz » pát 15. črc, 2005 11:08

je jasne ze vo filmoch sa seka "kadeco". cize - "cista realita" :lol: :lol: .
Mna len zaujimalo, ci da vrhnut na vacsiu vzdialenost aj katana (popripade) - ci je to sutastou vycviku nejakej japonskej skoly bu zaoberajucej sa mecom.
Tot cele. dik za odpoved, o vrhani nozov je toho na www celkom dost (aj v slovencine, ci cestine) , idm este mrknut na ten link, co si tam supol...
raduz
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 555
Registrován: čtv 18. lis, 2004 0:00
Bydliště: NMnV

Příspěvekod torao » pát 15. črc, 2005 12:38

No v T©K©R máme také šuriken jutsu (asi 18cm dlouhé a 5mm široké jehlice), ale z informací co mám se jedná o hod během boje, nebo před vytasením abych soupeře rozhodil z jeho soustředění či jinak překvapil... rozhodně bych se meče v boji nezbavoval ani krátkého.

Jinak se třeba v boji dá použít i napřiklad cukagašira-hlavice meče, k úderu do soupeřova obličeje, nebo přejit na techniky beze zbrane džúdžucu a tak :wink:

Petr
_________________________
iči gan, ni soku, san tan, ši riki
torao
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 115
Registrován: ned 29. srp, 2004 23:00
Bydliště: Brno

PředchozíDalší

Zpět na japonská bojová umění a sporty...

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: MSN [Bot] a 0 návštevníků