Články o Yang Taijiquan

kung-fu, wu-šu, tchaj-ťi, JKD...

Moderátor: pm

Příspěvekod sun » pát 10. lis, 2006 16:51

Raptor píše:celou dobu se bavíme o TJQ - o ničem jiným se my dva ani bavit nemůžeme, protože nic jinýho necvičíme Chytáš mě za slova


Nechci tě chytat za slovo jen tak pro nic za nic. Přišlo mi zajímavé zdůraznit v kontaktu. Tak se nezlob, já to příště udělám zas. :D

Raptor píše:Jak bys například chtěl Tebou popsaným způsobem kopat? Nejdřív na někoho přiložit nohu a až budeš mít přiloženo = budeš s ním v kontaktu, pak teprve uvolnit sílu? To snad asi ani ne ;)


To asi jo.
I v kopu se používá vnitřní jin, takže asi jinak se použít nedá než v kontaktu.
Zní to divně, já vím, ale každopádně to budí velkou touhu a zvědavost přijít na to, jak to vlastně je.
Nesnažím se, ale na to přijít tím, že o tom budu přemýšlet. Ani jednu z věcí co o taijiquan vím, jsem nevymyslel, tak už s tím začínat nebudu.
Pěkný víkend. Čao.
sun
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 285
Registrován: čtv 20. bře, 2003 0:00
Bydliště: Zlín

 

Příspěvekod JRup » pát 10. lis, 2006 17:19

Zdar všichni,

Pokoušel jsem se rozlišit „vnitřní“ a „vnější“ způsob. Bohatě stačí první tři pohyby ze sestavy. Ten úvodní mi přijde nejzřetelnější, protože se v něm nehýbou boky, takže se maximálně vyloučí podíl mechaniky z nohou přes boky a výš. Pokud to dělám jen fyzicky, je to jako studená večeře, i když se také najím (udělám ten pohyb). Při druhém provedení jdu myslí více do sebe (stále však udržuji záměr), tím dosáhnu většího uvolnění a co je důležité, ruce jakoby byly tahány z venku a šli skoro samy od sebe (jako loutka na provázcích). Najednou se ta studená večeře změní na teplou, ruce červeně zflekatí, naplní se a je mnohem výrazněji cítit mravenčení v dlaních. Chtěl by také upozornit, že jsem k tomu nepotřeboval příliš času nebo nějaké zahřátí před. ©lo to vcelku rychle.
Toť moje dojmy a úvahy.

Co si však nejsem jist, jestli náhodou není toto fungování mysli a těla na vyšší úrovni společné i pro ostatní styly.

JRup.
JRup
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 296
Registrován: pon 20. bře, 2006 0:00

Příspěvekod Yvan » pát 10. lis, 2006 23:02

henk píše:Yvan ...

Chci se zeptat na vec ,kterou jsi popsal na prikladu kopu jako rozdil mezi vnejsim a vnitrnim :opravdu vnimas soustredeni na kvalitu fyzickeho provedeni kopu - nad pas,2 vteriny adt - jako ciste vnejsi vec ,ktera nema souvislost s vnitrni realizaci principu?
Nemohlo by to byt spise nez rozdil mezi vnejsim a vnitrnim pouze urcita posloupnost metodiky ,vychazejici z presvedceni ,ze lepe kontrolovane vnejsi pohyby se lepe plni vnitrnim obsahem?
Proto se prece dba na spravne provedeni cele sestavy a neni potreba cviceni sestavy v teto fazi povazovat za ciste vnejsi cviceni ,ne?

Mozna jsem si to jen spatne vylozil ,nerypu.

Dik

Henk


To HENK:
Nevím, jestli přesně rozumím tomu, na co se ptáš, ale pokusím se odpovědět.

Všechno, co děláme, má svoji vnější i vnitřní stránku, které nejdou od sebe úplně oddělit.
Například když se začínám učit taiji sestavu, tak moje provedení je zpočátku převážně vnější a toho vnitřního je tam málo.
Nejdříve se soustřeďuji na správnou posloupnost pohybů, polohu jednotlivých částí těla atd.
Po naučení sestavy s ní můžu začít pracovat stále více vnitřně. Anebo také nemusím.

Mějme velmi zjednodušený případ tří lidi A, B a C, kteří dělají kop.
A: Kope nad výšku pasu, soustřeďuje se na kopání co nejvýše, dělá to s napětím, ale neuvědomuje si to.
B: Kope jenom do výšky kolen, soustřeďuje se na to jak kope, dělá to s napětím, ale uvědomuje si to.
C: Kope jenom do výšky kolen, soustřeďuje se na to jak kope, je při tom uvolněný a uvědomuji si to.
Z vnějšího hlediska to z nich dělá "nejlíp" A.
Z vnitřního hlediska to z nich dělá "nejlíp" C.
Navíc z vnitřního hlediska i B to dělá "lépe" než A.
Když se B soustřeďuje na to jak kope a uvědomuje si svá napětí, tak je na dobré cestě to změnit.
Samozřejmě je to dost zjednodušené.

Vnitřní nebo vnější je jednak způsob práce při cvičení, tedy na co se soustřeďuji.
Můžu se soustřeďovat na vnější věci, například na to, abych kopal co nejvýše.
Pak si ale nemusím být vědom svých napětí a tím taky s nimi nic nedělat.
Anebo se můžu soustřeďovat na uvědomění toho jak to dělám, jestli jsem při tom uvolnění a snažit se uvolnit zbytečné napětí.

Vnější způsob cvičení vede k vnějším výsledkům. Umím kopat nad výšku pasu.
A vnitřní způsob cvičení může vést k více vnitřnímu provedení. Dělám to bez zbytečného napětí a přitom si uvědomuji co dělám.

Nemám nic proti kopu nad úroveň pasu.
Z vnitřního hlediska je ale podstatně důležitější, jak to dělám.
Pokud to budu schopen dělat vědomě a bez zbytečných napětí, tak ta výška nad pas může přijít sama.
Anebo taky ne, ale to není tak důležité.

"Nevýhodou" toho vnitřního je, že se to je těžké vidět a měřit. A také dosažení toho trvá podstatně déle. Výhodou vnitřního je zase to, že když to dosáhneš v jednom, tak to máš v podstatě ve všem.
Cheng Man-Ching říkal :
"Learn one push. All other are the same."
"Nauč se jedno zatlačení. Všechny ostatní jsou pak stejné."

Anebo taky :
"Once you understand one movement, you will understand all movements."
"Když porozumíš jednomu pohybu, budeš rozumět všem pohybům."
Yvan
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 690
Registrován: ned 18. dub, 2004 23:00
Bydliště: Praha

Příspěvekod henk » pon 13. lis, 2006 12:53

Yvan - dekuji za objasneni ,takhle to vnimam taky ,jen to zprvu nebylo jasne.

Slo mi o to ,co jsi potvrdil svym :"Všechno, co děláme, má svoji vnější i vnitřní stránku, které nejdou od sebe úplně oddělit." ,chapano na urovni metodiky nacviku ,takze jde asi jen o nastaveni spravneho pomeru mezi temito aspekty.A tudiz to potvrzuje mou ideu vnimani tech "rozdilu" spis jako postupne smerovani dovnitr v ramci uceni se.

Pro mne by tedy byl idealni pripad - z tebou uvedeneho prikladu - ,kdy by cvicenec zacal ve fazi A a pres B se plynule dostal k C(plus ten rozdil ,ze by to na urovni C umel i s nohou nad pas :lol: ).Jde tedy jen o to ,nezdrzet se v prubeznych fazich dele ,nez je nutne ,nezastavit smerovani k C-vnitrku ,namixovat ten spravny pomer casu venovaneho kazde z prubeznych fazi....

Takze ,pokud se mohu jeste jednou vratit k otazce polozene JRupem ,"vnitrni systemy" jsou pro mne charakterizovany tim smerovanim z venku dovnitr pres ruzne faze treninku.
Ne pouze odvrhnutim vseho "vnejsiho" hned na zacatku....

Zas si jen tak placam.. :wink:

Dik za podnety.

Henk
henk
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 41
Registrován: úte 10. říj, 2006 23:00

Příspěvekod JRup » pon 13. lis, 2006 13:54

henk píše:Takze ,pokud se mohu jeste jednou vratit k otazce polozene JRupem ,"vnitrni systemy" jsou pro mne charakterizovany tim smerovanim z venku dovnitr pres ruzne faze treninku.
Ne pouze odvrhnutim vseho "vnejsiho" hned na zacatku....


Henku, a co když je toto typické právě/také pro mnohé, jak ošklivě říkáme, "vnější" styly (tzn. ne Taiji, Bagua, Xing Yi)??? Řekl bych, že hlavní rozdíl je ve způsobu nácviku. A také, jak tu již zaznělo, práce s myslí.
JRup
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 296
Registrován: pon 20. bře, 2006 0:00

Příspěvekod Miro » pon 13. lis, 2006 14:15

Fakt,

*Zatím nevidím rozdíl mezi vnějšovnitřím. Je rozdíl, který máš na mysli, v nácviku? Vnější postupuje od malého k velkému a ve vnitřním se začíná nácvik (všetně základů) rovnou od myšlenky na velké-celek-jednotu?*

Ano, rozdiel je v nacviku, ale nie takom, aky si uviedol. Oboje metody (vonkajsie i vnutorne) postupuju od maleho k velkemu, inak sa ani neda a ziadny styl nejde rovno na "jednotu" - snad s vynimkou yiquanu, ale to je zase ina kapitola... Rozdiel je v cielovej orientacii nacviku: pre vonkajsie styly je to ucinnost pohybu, pre vnutorne styly je to spravnost pohybu.
Ucinne pohyby po rokoch cvicia sa stanu spravnymi, spravne pohyby sa po rokoch cvicenia stanu ucinnymi - a preto sa rozdiel medzi dlhodobymi praktikantmi vonkajsich a vnutornych stylov straca (hoci zo stylov samotnych sa stale sa vydedukovat ci patria do jednej alebo druhej skupiny).

Miro
Miro
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 758
Registrován: pát 28. bře, 2003 0:00

Miro

Příspěvekod henk » pon 13. lis, 2006 15:15

Miro - ooops ,asi preklep :"postupuju od maleho k velkemu" ,ze?
henk
diskutér - nováček
diskutér - nováček
 
Příspěvky: 41
Registrován: úte 10. říj, 2006 23:00

Re: Miro

Příspěvekod PC » pon 13. lis, 2006 17:13

henk píše:Miro - ooops ,asi preklep :"postupuju od maleho k velkemu" ,ze?

Tady se musim pridat k Henkovi, jaks to myslel Miro, ja jsem vzdy vsude cetl a bylo mi vstepovano postupuj od k velkeho k malemu... je to tak? nebo jak?

Dale zde mam dotaz pro vsechny nasledovniky stylu Yang: Je chybou kdyz jdou v postoji kolena pres spicky smerem dopredu? U nas v Chenu ano a zasadni, tak by me zajimalo jak u vas? diky za odpoved
PC
PC
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 569
Registrován: pon 22. srp, 2005 23:00

Re: Miro

Příspěvekod JRup » pon 13. lis, 2006 17:29

PC píše:Dale zde mam dotaz pro vsechny nasledovniky stylu Yang: Je chybou kdyz jdou v postoji kolena pres spicky smerem dopredu? U nas v Chenu ano a zasadni, tak by me zajimalo jak u vas? diky za odpoved
PC

Stoupni si do postoje a měj koleno přes špičku.
Dvě základní myšlenky:
1. Když Tě někdo chytne a zatáhne za ruku, udržíš stabilitu s kolenem přes špičku?
2. Sáhni si v takovém postoji na vnější stehenní sval a na vnitřní šlachy. Který má pracovat a který pracuje?

Na co jsi přišel?

JRup
JRup
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 296
Registrován: pon 20. bře, 2006 0:00

Re: Miro

Příspěvekod fakt » pon 13. lis, 2006 18:20

PC píše:
henk píše:Miro - ooops ,asi preklep :"postupuju od maleho k velkemu" ,ze?

Tady se musim pridat k Henkovi, jaks to myslel Miro, ja jsem vzdy vsude cetl a bylo mi vstepovano postupuj od k velkeho k malemu... je to tak? nebo jak?



Ty mluvíš o pohybu. Miro o principu-integraci.
fakt
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1363
Registrován: pon 02. led, 2006 0:00

Re: Miro

Příspěvekod PC » pon 13. lis, 2006 21:00

JRup píše:
PC píše:Dale zde mam dotaz pro vsechny nasledovniky stylu Yang: Je chybou kdyz jdou v postoji kolena pres spicky smerem dopredu? U nas v Chenu ano a zasadni, tak by me zajimalo jak u vas? diky za odpoved
PC

Stoupni si do postoje a měj koleno přes špičku.
Dvě základní myšlenky:
1. Když Tě někdo chytne a zatáhne za ruku, udržíš stabilitu s kolenem přes špičku?
2. Sáhni si v takovém postoji na vnější stehenní sval a na vnitřní šlachy. Který má pracovat a který pracuje?

Na co jsi přišel?

JRup


Koukni sem a uvidis...
http://www.youtube.com/watch?v=b8Ww2CMsZw4

myslim, hlavne tui shou
PC
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 569
Registrován: pon 22. srp, 2005 23:00

Příspěvekod Yvan » pon 13. lis, 2006 22:28

Anebo se koukni tady :

Huang Sheng-Shyan :
http://www.youtube.com/watch?v=0PI9AulJlPM

Ma Yu Liang :
http://www.youtube.com/watch?v=l_gmMqzf2I8
Yvan
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 690
Registrován: ned 18. dub, 2004 23:00
Bydliště: Praha

Re: Miro

Příspěvekod Raptor » úte 14. lis, 2006 0:59

PC píše:...

Koukni sem a uvidis...
http://www.youtube.com/watch?v=b8Ww2CMsZw4

myslim, hlavne tui shou


Pěkný, ale

a) Chen Man-ching není Yang Tai Ji Quan, je to jeho vlastní verze Tai Ji.
b) Jeho sparringové na Tui-shou mají přístup hadrových panenek, proto taky s nimi jako s hadrovými panenkami háže = jsou příliš Yin, nemají v sobě žádný Yang. O Pengu se u nich nedá v podstatě ani mluvit. U všech sparringů se projevuje výrazná, byť třeba i podvědomá, spolupráce s Chen Man-chingem ... možná kvůli tomu, že je to demo?
Martin
香港楊家太極拳 / Heung Gong Yeung Gar Tai Gik Kuen
admin
http://www.taijiquan.cz
http://www.yangtaiji.com
Raptor
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 553
Registrován: ned 12. zář, 2004 23:00
Bydliště: Brno

Příspěvekod Miro » úte 14. lis, 2006 3:43

Raptor,

nie je An pohyb dolu? Ako moze pohyb dolu byt hak ci zvedak? A naozaj su v Red Book popisane haky, zvedaky a direkty? Hoci som Red Book nikdy nevidel, pokial sa dobre pamatam, ziadne haky a zvedaky atd. nie su popisane v ziadnom z klasickych textov Yang taijiquan, takze by ma velmi prekvapilo, keby sa tak nahle objavili v Red Book. Neironizujem a nevrtam do Teba, len si myslim, ze vo vnutornych styloch naozaj nie su ziadne direkty, haky, zvedaky atd. a nemali by sme techniky a principy miesat dohromady. Pretoze zvedak a hak su techniky, a ako take nepatria do vnutornych stylov. Principy vnutornych stylov ako napriklad peng lu ji an atd. v taijiquan, pi zuan beng pao heng v xingyi nie su techniky - su to drahy, smerovania a charakteristiky sily. Priama sila moze vyustit v priamy uder pastou ci bodnutie natiahnutymi prstami - su to dve rozne techniky, ale jedna a ta ista sila. Pre vonkajsi styl su to dve rozne veci, pre vnutorny styl jedna - pretoze pre vnutorny styl aktualna technika (alebo vonkajsia forma) nie je dolezita, dolezity je princip. Co je extremne dolezity rozdiel.

Miro
Naposledy upravil Miro dne úte 14. lis, 2006 4:48, celkově upraveno 2
Miro
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 758
Registrován: pát 28. bře, 2003 0:00

Re: Miro

Příspěvekod Miro » úte 14. lis, 2006 3:50

*1. Když Tě někdo chytne a zatáhne za ruku, udržíš stabilitu s kolenem přes špičku?
2. Sáhni si v takovém postoji na vnější stehenní sval a na vnitřní šlachy. Který má pracovat a který pracuje?*

3. Ak koleno presahuje spicku, potom sa stava nosnym klbom, to znamena, ze nesie vahu tela. Avsak koleno nie je principialne stavane na to, aby nieslo vahu, koleno ma iba prenasat vahu (z bedroveho klbu do clenku ci obecne z trupu do zeme), inak dojde k jeho poskodzovaniu.

Miro
Miro
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 758
Registrován: pát 28. bře, 2003 0:00

Příspěvekod Raptor » úte 14. lis, 2006 8:33

Čau Miro,

o tom mluvím od začátku, že An je princip, naprosto se shodneme :)

Princip An tak, jak se cvičí v Yang Sau-chungově linii (mimo jiné i linie, kterou cvičí Sun), je "odtlačení / zatlačení" - může to být pohyb směrem dopředu, může směřovat i dolů. YSC o An přímo píše "pushing away" - viz obrázek. Z tohoto pojetí pak vyplývá, že vnější projevy principu An mohou být různé, například přímý úder atd ...

Asi nejlepší by bylo, kdybychom se všichni jak tady diskutujeme sešli a ukázali si, jak to přesně myslíme.
Martin
香港楊家太極拳 / Heung Gong Yeung Gar Tai Gik Kuen
admin
http://www.taijiquan.cz
http://www.yangtaiji.com
Raptor
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 553
Registrován: ned 12. zář, 2004 23:00
Bydliště: Brno

Re: Miro

Příspěvekod sun » úte 14. lis, 2006 9:19

PC píše:
Koukni sem a uvidis...
http://www.youtube.com/watch?v=b8Ww2CMsZw4

myslim, hlavne tui shou


CMC to dělá správně a žák tak, jak to umí nejlépe. To že dělá chyby je normální, jinak by nebyl přece žákem. Je zcela obvyké, že ten kdo se vyvaruje jedné chyby, zase udělá někde jinou. Pokud ten žák nepřestal dodnes cvičit, tak to určitě dělá lépe.
Navíc bývá obvyklé, že při cvičení s mistrem je začátečník vyhozen z pozice během sekundy, tihle pánové vydrží docela dlouho. :-)
sun
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 285
Registrován: čtv 20. bře, 2003 0:00
Bydliště: Zlín

Příspěvekod sun » úte 14. lis, 2006 10:50

Raptor píše:Čau Miro,

o tom mluvím od začátku, že An je princip, naprosto se shodneme :)

Princip An tak, jak se cvičí v Yang Sau-chungově linii (mimo jiné i linie, kterou cvičí Sun), je "odtlačení / zatlačení" - může to být pohyb směrem dopředu, může směřovat i dolů. YSC o An přímo píše "pushing away" - viz obrázek. Z tohoto pojetí pak vyplývá, že vnější projevy principu An mohou být různé, například přímý úder atd ...

Asi nejlepší by bylo, kdybychom se všichni jak tady diskutujeme sešli a ukázali si, jak to přesně myslíme.


Já ti rozumím docela přesně a myslím si, že vím co tím myslíš.
Zkoušel jsem si to taky tak vysvětlovat, ale již delší dobu z toho mám pocit, že to byla chyba a přičemž se jednalo o chybu uváděnou v textech jako pokus vysvětlit vnitřní princip pomocí vnějších pohybů. Tohle je můj dojem, který může být samozřejmě mylný.
K tomu, že se snažím nepasovat úder pěstí na nějaký princip z taijiquanu mě vede ta skutečnost, že úder pěstí je pro mne vedení pěsti po určité dráze za účelem uhodit. Tedy žádné přilnutí, následování a uvolnění síly.
Kdežto taijiquan princip je pro mne vedení síly po dráze vyvolané ve vztahu k protivníkovi, přičemž jsem s tím protivníkem v kontaktu. Délka kontaktu se přitom liší procvičením, ze začátku se dělají pohyby velké a tedy délka kontaktu delší, posléze se vše zkracuje až se dojde k no circle a vypadá to jakoby protivník narazil a odletěl. Vnitřně to je ale pořád stejně tzn. přilnutí, následování, uvolnění síly. Všech osm principů z toho musí vycházet tedy i An. Píši-li musí myslím tím,že já jsem o tom nyní přesvědčen. Ale vše může být zcela jinak. O vnitřním nelze mluvit, jakmile se něco dá popsat slovy už to není vnitřní. :D
sun
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 285
Registrován: čtv 20. bře, 2003 0:00
Bydliště: Zlín

Re: Miro

Příspěvekod PC » úte 14. lis, 2006 11:22

Raptor píše:
PC píše:...

Koukni sem a uvidis...
http://www.youtube.com/watch?v=b8Ww2CMsZw4

myslim, hlavne tui shou


Pěkný, ale

a) Chen Man-ching není Yang Tai Ji Quan, je to jeho vlastní verze Tai Ji.
b) Jeho sparringové na Tui-shou mají přístup hadrových panenek, proto taky s nimi jako s hadrovými panenkami háže = jsou příliš Yin, nemají v sobě žádný Yang. O Pengu se u nich nedá v podstatě ani mluvit. U všech sparringů se projevuje výrazná, byť třeba i podvědomá, spolupráce s Chen Man-chingem ... možná kvůli tomu, že je to demo?


Ad A, Aha to jsem nevedel, povazoval jsem ho za predstavitele stylu Yang.

Ad B, Naprosty souhlas. Prave nedostatek techto zakladnich dovednosti, by mel snad byt limitem pro to, jestli zacit s tui shou ci nikoliv... nebo se pletu? A prave snad na demo ukazkach bych se mel snazit a vsichni zaci rovnez, predvest to nejlepsi....

Kazdopadne diky za reakci..
PC
PC
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 569
Registrován: pon 22. srp, 2005 23:00

Re: Miro

Příspěvekod PC » úte 14. lis, 2006 11:28

sun píše:
PC píše:
Koukni sem a uvidis...
http://www.youtube.com/watch?v=b8Ww2CMsZw4

myslim, hlavne tui shou


CMC to dělá správně a žák tak, jak to umí nejlépe. To že dělá chyby je normální, jinak by nebyl přece žákem. Je zcela obvyké, že ten kdo se vyvaruje jedné chyby, zase udělá někde jinou. Pokud ten žák nepřestal dodnes cvičit, tak to určitě dělá lépe.
Navíc bývá obvyklé, že při cvičení s mistrem je začátečník vyhozen z pozice během sekundy, tihle pánové vydrží docela dlouho. :-)


Promin, ale zda se mi ze obhajujes neobhajitelne, paklize nemam zaklady, o kterych ty diskutujes na techto strankach, jak se tedy pak muze poustet do kontaktnich disciplin.

Nevim, kam miris posledni vetou a o cem vypovida... paklize delaji tolik chyb, jak je mozne ze vydrzi tak dlouho? :?:
PC
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 569
Registrován: pon 22. srp, 2005 23:00

PředchozíDalší

Zpět na čínská bojová umění a sporty...

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 8 návštevníků