boken vs rapier

[treeofdeath]

IMHO je zásadní věc uvědomit si, že "šinai" kendó není univerzální boj s japonským mečem. Je to disciplína, která má upravené techniky vzhledem k tomu, co používá za vybavení (a teď nemluvím jen o rozdílech šinai vs. bokutó/šinken). Má specifickou techniku, která prostě není totožná jako technika v kendžucu školách. ©iai v kendó je zápas s pravidly kendó, což není vše, co se s mečem vlastně cvičilo a cvičí. Nevím, jaká pravidla jsou v jiných disciplíných (čínský šerm nebo evropský), ale IMHO se to (jedno nebo druhé) musí přizpůsobit opačnému. Což je dost omezující.

IMHO většina kendistů takové "srovnávání" neřeší, protože si "zablbnou" zase mezi kendisty Ale proti gustu...

Patrik

presne to ma napadlo, to kendo je z hladiska zasahov dost obmedzene. V konecnom dosledku to ale nie je problem chlapika so sablou, ze kendoka nedokazal adekvatne zareagovat

[Picard]

Za techto podminek bych se fakt divil, kdyby to nevyhral ten savlista

Jednak ma

1. mnohem rychlejsicho rozhodciho z dratu a cipu (I kdyby zasahli oba ve stejny okamzik, tak vyhraje savlista, protoze elektricky aparat zareaguje rychleji, nez sebelepsi lidsky rozhodci s praporkem.),
2. ma lehouckou zbran kterou mu staci se jenom dotknout.

Priklad - lehky dotyk savli na boku a o pul sec pozdeji poradne seknuti do hlavy by pri takovemto souboji znamenalo vitezstvi pro savlistu a pri realnem souboji se skutecnymi zbranemi by to bylo obracene.

Proste kdyz uz konfrontace, tak poradne a za podminek ktere nikoho nezvyhodnuji, pokud mozno to vymyslet tak, aby to co mozna nejlepe simulovalo realne zbrane.

[lucifer66]

no ved prave ja som nad tym tiez rozmyslal, dalo by sa to zistit jedine v realnom boji, co je dost tvrde, neviem ci by sa nasli dvaja sebavedomi bojovnici ktory by isli do seba na zivot a nasmrt, stym ze jeden znich moze byt fakt smrtelne zraneny, , ale to si myslim ze kvoli tym kedno pravidlam by efektivne rohodnutie kto je lepsi sermiar malo byt tiez v skutocnom boji, povodne som nevedel o nijakych pravidlach preto sa mi zdalo divne na kedno zapasoch ze sa jeden druheho sekaju a kludne si tahaju katanami po krku, a rozhodcovia nic, je otazne ci v v real zapase by take potahovanie katanou po krku nemalo nejaky efekt, neviem v kedne sa nevyznam, ale povodne som myslel ze spolu s iaidom tvoria umenie narabat so samurajskou katanou, akoze trenuju, myslel som ze pod to je zahrnute vsetko , ze niesu tam obmedzenia nejakych pohybov a pod...

[BuFF]

a co se vám nelíbilo na tom DB pojetí zápasu?? To si myslím bylo docela dobrý pro obě strany. Samozřejmě boj na život a na smrt s ostrými zbraněmi to nebyl, ale určitě lepší než tyhle elektronický bodovačky

[patrik]

lucifer66 & BuFF

To je právě o tom, že kendó (respektive šinai kendó) je jedna část toho, co vrazíš do kategorie japonský šerm. Ale kendó není obecně japonský šerm... nevím, jak to líp napsat. Co se týče zápasu v kendó - tomu se právě říká "šiai" což je něco jako zápas s pravidly, nebo zápas pod dohledem. V "reálném" šermu na život a na smrt by se u toho stihli ty lidi asi fackovat a kopat. Přeci jen by jim šlo o život

Třeba právě to "ježdění" po krku nebo po rukách se IMHO v kendu nesmí, ale proč by kvůli takový kravině přerušoval někdo zápas. Zas tak často se to tam (ostřím) neděje. On totiž ten šinai nemá všechny strany ostré. V kendó prostě platí správný zásah za určitých okolností... Kdybych chtěl někoho majznout do palice klackem, asi by těch podmínek bylo méně, ale kendó vymysleli tak, aby se to s největší možnou mírou podobalo tomu, jak správně seknout mečem... A přesto k tomu musí mít člověk cvičící s mečem (skutečným) výhrady, protože ty zbraně - bokken, šinai, šinken jsou prostě jiné. Kendó je jedna z možností, a nemůže být ideální, ale docela vhodná k tomu srovnávání. Jenže zase jen pro kendistu IMHO.

Jinak přeci každý japonský šerm - každá škola šermu (kendžucu, iai, battó) má omezení. Svoje pravidla. Omezené množství technik.

Ohledně "DB"

Vůbec nevím, o čem je řeč, pardon.

Patrik

[Jendis]

n neviem ci by sa nasli dvaja sebavedomi bojovnici ktory by isli do seba na zivot a nasmrt,

ani tehdy by to nic nevyřešilo..bylo by to čistě mezi nimi,ne o stylech.Celá ta otázka je nesmysl.....

[Picard]

No a co omezeni pravidly toho evropskeho sermu? Lehoucky dotyk cepeli na malicku u nohy a a uz je to zasah? Nemoznost poustet se pri pohybech prilis do strany, nemoznost fyzickeho kontaktu, atd.

Siai v Kendo je zapas s pravidly, jak pise Patrik, stejne jako zapas treba s s tou savli. Neco se tam smi a neco se tam nesmi, tak aby to bylo bezpecne a nejak rozumne realizovatelne.

Pokud by se mel delat nejaky konfrontacni zapas tak by se musely vymyslet nejak kompatibilne a rozumne.

pravidlach preto sa mi zdalo divne na kedno zapasoch ze sa jeden druheho sekaju a kludne si tahaju katanami po krku, a rozhodcovia nic, je otazne ci v v real zapase by take potahovanie katanou po krku nemalo nejaky efekt

K tomuhle - zasah v Kendo je uznan pouze pokud je proveden dostatecnou silou (aby ten sek nebo bodnuti bylo opravdu razantni a slo by "skrz", zadny lehky dotyk), pod spravnym uhlem cepele (aby se sekalo ostrim, ne placalo bokem cepele), se stabilnim postojem (souvisi s tim pruraznym sekem). Takze pokud jsi videl, ze do sebe borci sekaji a rozhodci nic, tak bylo spatne neco z tohohle. IMHO tato pravidla se mi libi rozhodne vic, nez v tom evropskem sermu, kde staci lehocky dotek na spicku boty hned mas bejt mrtvej nebo zranenej.

K tem pravidlum, ono je to neco za neco - na jednu stranu mas ochranny vybaveni a relativne bezpecnou maketu zbrane, coz umoznuje boj na plny kontakt. To je myslim obrovska vyhoda oproti stylu, ktere nic takoveho nemaji, nemusi se seky jenom naznacovat, nebo na posledni chvili zastavovat, nebo treba cvicit jenom nejake predem dane sestavy (nic proti nim, v Kendo se taky cvici), muzes toho soupere bez obav na plno prastit a nic se mu nestane. Zas na druhou stranu to prinasi omezeni, vystroj kreje jen nektera mista (ta ktera by po zasahu zpusobila smrt nebo vyrazeni z boje, ne vsechna, ale aspon ta hlavni), neda se prosekavat skrz cloveka, atd., proto jsou tam ty pravidla, ohledne toho, co je brano jako platny zasah a co ne.

Siai v Kendo neni volny boj. Taky to neni jedina vec, ktera se v Kendo dela a ani to neni finalni cil cviceni Kendo, pripravovat se na Siai. Je to jen jeden z nastroju vycviku.

Takze jen opakuju, ze pokud by se mel delat nejaky konfrontacni zapas tak by se musely vymyslet nejak kompatibilne a rozumne.

[Picard]

Kdybych chtěl někoho majznout do palice klackem, asi by těch podmínek bylo méně, ale kendó vymysleli tak, aby se to s největší možnou mírou podobalo tomu, jak správně seknout mečem... A přesto k tomu musí mít člověk cvičící s mečem (skutečným) výhrady, protože ty zbraně - bokken, šinai, šinken jsou prostě jiné. Kendó je jedna z možností, a nemůže být ideální, ale docela vhodná k tomu srovnávání. Jenže zase jen pro kendistu IMHO.

JJ, presne tak.

[BuFF]

lucifer66 & BuFF
Ohledně "DB"
Vůbec nevím, o čem je řeč, pardon.
Patrik

DB= Dogbrothers.com dneska už jsou taky dost komercializovaný, ale dříve když to vedl Eric K. tak bylo hodně zápasů kdy to svoje PTK zkoušel/ly proti komukoli = viděl jsem tam pár kendistů-bokenistů, nějaký nunchaky, trojdílnou tyč, bič atd. prostě kdo měl zájem tak si mohl cokoliv vyzkoušet. Teď je to samozřejmě taky možný, ale nikdo se, z jinech stylů, už moc do těch zápasů nežene takže se mastěj jen tak mezi sebou
http://www.youtube.com/watch?v=C6EZE_rmsQs tady v 4.40 je vidět snad nějakej kendoka. Samozřejmě, že tyhle zápasy nic extra zásadního nevypovídaj, jen se mi zdá, že ty pravidla-nepravidla prostě nikoho neomezujou = měly by vyhovovat asi všem.

[Jendis]

.....pravidlo.......zůstat přáteli i večer......nějaký šlehance,modřiny či trocha krve se nepočítají.....

[patrik]

DB aha, koukl jsem zběžně, žádnýho kendistu nespozoroval
Nicméně, co člověk myslí těmi pravidly - nejde o to praštit "tyčkou" byť to bolí, ale jde o to, co ta tyčka představuje. A v kendó ta "tyčka" představuje japonský meč, který se nějak používá. Těžko vysvětlit, když člověk necvičí kendó. Jde o použití - hasudži, monouči, kissaki, kakudo - věci, bez kterých funguje bouchnutí tyčkou, ale ne sek mečem. Nejde o sebeobranu nebo nějakej adrenalinovej sport. Jak jsem napsal, je to věc každýho - proti gustu... ale většina kendistů, které jsem potkal používá šiai nebo dži geiko k tomu, aby měli lepší kendó a tohle na tom záznamu by jim asi nic nedalo. Ledaže by cvičili, kvůli pouličnímu boji

Patrik

[Picard]

Buff

Tohle jsou tyce, my se ale bavime o mecich.

[BuFF]

No ten v tý 4.40 měl takovej japonskej obouruč nástup, jinak jak jsem psal kendisti za nima chodili hlavně dřív ještě v době Erica K. a nevím jestli tyhle videa jsou volně dostupný. Dnes je to fakt už dost komercializovaný, mají tam hodně prvků z BJJ atd. což sice není špatně ale ta původní myšlenka Erica K. se tak trochu vytrácí. Rozhodně ale to neber že se mlátěj tyčkama /i když tohle video asi není pro tenhle můj argument nejvhodnější/ tyčka je jen náhrada ostré zbraně např. jako boken v kenjutsu?. Dobře vedenej a časovanej kryt nebo útok je prostě vidět a je celkem jedno jestli máš dřevěnou nebo železnou zbraň. Akorát tady to nekončí písknutím rozhodčího ale jede se dál jako v MMA, Thaiboxu atd dokud jeden neřekne stop. Takovej fullcontact akorát se zbraněma. Hlavně se bavíme o pravidlech, ty podle mě nikoho nijak neomezujou takže se na ně nikdo nemůže vymlouvat. Převaha a přehled v boji pak lze i okem laika rozpoznat. A na závěr se stejně o tom pokecá večer v hospodě takže tam si vše ještě lidi vyjasněj Všichni to dělaj dobrovolně, nejsou to závody ani ukázka kdo je největší borec, nejde o prachy ani medaile, jde jen o zkušenost a zůstat přáteli i večer...... já to vidím jako pozitivní.

[patrik]

Za sebe - radši se budu vymlouvat. Nemá smysl opakovat výše napsané. Asi každý píšeme o něčem jiném, srry

No offense

Patrik

[Picard]

No nevim, nahrada za ostre zbrane? Dvacetkrat ho prastit (nebo teda seknout) pak ho zkopat, povalit na zem, a dobit ho pesti? Proc?

Je to zase o tech pravidlech, tady v tomhle vyhraje ten vetsi a silnejsi a tezsi. (lip ho prasti, da mu vetsi ranu pesti, a kdyz ho povali na zem tak to bude vic bolet, rychlejc ho odrovna).

Ale v boji na mece muze vyhrat hubeny rychly strizlik, ktery treba na okamzik prekona souperuv streh a konec (vycka si na sanci, vytvori si prilezitost, vlaka soupere do urcite situace - boj na mece je predevsim o tomhle, ne o vetsi rane). Tady by ale nekdo takovy nemel vubec sanci.

Sorry ale boj na mece je neco jineho nez zapas ala K1 (nic proti K1, ale je to proste neco jineho)

[BuFF]

No nevim, nahrada za ostre zbrane? Dvacetkrat ho prastit (nebo teda seknout) pak ho zkopat, povalit na zem, a dobit ho pesti? Proc?)

OK tak mi napiš kde se cvičí proti sobě volný souboje ostrýma zbraněma... vždycky to bude se cvičnejma...a když nechci souboj přerušovat po každým ťuknutí a v zápalu boje se dostanu k sobě, že nelze tu zbraň dobře použít tak proč nepoužívat to ostatní..? jestli mi soupeř můj prostor "sebere" tak jak to jinak chceš řešit? Neměl by bojovník být připravený i na tohle??

Je to zase o tech pravidlech, tady v tomhle vyhraje ten vetsi a silnejsi a tezsi. (lip ho prasti, da mu vetsi ranu pesti, a kdyz ho povali na zem tak to bude vic bolet, rychlejc ho odrovna).

Tady právě žádný pravidla nejsou, je to přátelské poměřování sil a dovedností. A jako všude jinde i zde vyhrává ten lepší, rychlejší, se silnějším úderem atd. schovávat se za zbraň může být taky jenom "iluze" .... já bych se na tohle rozhodně nespoléhal.

Ale v boji na mece muze vyhrat hubeny rychly strizlik, ktery treba na okamzik prekona souperuv streh a konec (vycka si na sanci, vytvori si prilezitost, vlaka soupere do urcite situace - boj na mece je predevsim o tomhle, ne o vetsi rane). Tady by ale nekdo takovy nemel vubec sanci.

A proč..?..protože mu to soupeř nedovolí nebo proto, že prostě není zase tak dobrej jak si o sobě myslí..

Sorry ale boj na mece je neco jineho nez zapas ala K1 (nic proti K1, ale je to proste neco jineho)

To samozřejmě, proto právě zavedly DB tyhle gatheringy pod heslem "Higher Consciousness through Harder Contact" otevřené všem co si to chtěj vyzkoušet cokoli se zbraněma. Jak jsem ale psal už dřív, hodně lidí to radši odsuzuje, že to vlastně není reál atd. než aby si vyzkoušely svoje dovednosti. OK, ale podle mě volnější a reálnější pravidla kde se opravdu ukáže co kdo umí s cvičnou zbraní asi nikde jinde nenajdeš. A to byl důvod proč jsem to sem postoval.

[Jendis]

4Buff....kluci jsou tradicionalisti...prostě na tohle koukaj jinak,tak to tak ber. Ale myslím,že Pikoš se nějakýmu "blbnutí" až tak nevyhejbá.....

[BuFF]

4Buff....kluci jsou tradicionalisti...prostě na tohle koukaj jinak,tak to tak ber. Ale myslím,že Pikoš se nějakýmu "blbnutí" až tak nevyhejbá.....

já jim to vůbec neberu, jen jsem reagoval na tu diskuzi okolo pravidel. Chápu, že ne každýmu se DB líbí, ale fakt lepší poměření sil neznám. Vše v přátelském duchu, ale se srdcem bojovníka

[Picard]

OK tak mi napiš kde se cvičí proti sobě volný souboje ostrýma zbraněma... vždycky to bude se cvičnejma...a když nechci souboj přerušovat po každým ťuknutí a v zápalu boje se dostanu k sobě, že nelze tu zbraň dobře použít tak proč nepoužívat to ostatní..? jestli mi soupeř můj prostor "sebere" tak jak to jinak chceš řešit? Neměl by bojovník být připravený i na tohle??

Dava mi smysl, souboj ukoncit pri zasahu zbrani. Pak by se dal uz nebojovalo, soupoer by byl mrtvy nebo zraneny. Tady se ale presto perou dal, dokud nekdo nepadne.

Vždycky vyhrává ten lepší, rychlejší atd. schovávat se za zbraň může být taky jenom "iluze" já bych se na tohle rozhodně nespoléhal.

Od toho tu zbran mas, abys ji pouzil.

A proč..?..protože mu to soupeř nedovolí nebo proto, že prostě není zase tak dobrej jak si o sobě myslí..

no teba ze ho zasahne a v realu by souper byl mrtvej, ale tady souper vyhraje protoze k nemu skoci a zkope ho do kulicky. Nekdo muze byt dobrej se zbrani, ale uz treba horsi v zapasu a boxu. Tady to ale vypada ze vyhodu maj ty boxeri zapasnici.

To samozřejmě, proto právě zavedly DB tyhle gatheringy pod heslem "Higher Consciousness through Harder Contact" otevřené všem co si to chtěj vyzkoušet cokoli se zbraněma. Jak jsem ale psal už dřív, hodně lidí to radši odsuzuje, že to vlastně není reál atd. než aby si vyzkoušely svoje dovednosti. OK, ale podle mě volnější a reálnější pravidla kde se opravdu ukáže co kdo umí s cvičnou zbraní asi nikde jinde nenajdeš. A to byl důvod proč jsem to sem postoval.

Ja to neodsuzuju, at si kazdy dela co ho bavi. Ale tohle mi neprijde jako nejak lepsi simulace boje se zbranemi, nez to jsme tu probirali predtim

4Buff....kluci jsou tradicionalisti...prostě na tohle koukaj jinak,tak to tak ber. Ale myslím,že Pikoš se nějakýmu "blbnutí" až tak nevyhejbá.....

Nejde mi o zadny tradice, ale bavime o nejakym zpusobu jak simulovat souboj realnymi zbranemi. Tohle mi neprijde moc jako souboj zbranemi, spis jako ta K1. Boj na mece je proste neco jinyho.

[Fireball]

Ahoj.

Myslím si ako to povedal Picard, že je to o niečom inom, hlavne preto, že ak len spárujeme tak sa ťažko simuluje situácia kde nám ide o život. V tom prípade používame úpone iný spôsob boja a aj techniky.

Pat