Kungy,dovednosti-mýtusy,realita

[wushi]

všetko je to o tom, kto a ako trénuje...videl som wushuistu, ktorý s prehľadom porazil thaiboxera...a videl som karatistu poraziť ultimátnika...všetko je to o JEDINCOVI a jeho spôsobe tréningu, prístupe k BU/BS, ...žiaden štýl nie je vopred odsúdený na prehru...snáď okrem týpkov ako RH a podobne...

[marvin]

"videl som wushuistu, ktorý s prehľadom porazil thaiboxera...a videl som karatistu poraziť ultimátnika"


mno nie, ze by to nebolo jedno, alebo by to nebodaj nieco zmenilo, ale je dost dolezite akou technikou ho porazil a ci prave ta vitazna technika je pre to ktore umenie primarna a takzvane urcujuca pri rozlisovani b.u.

Pre tych co by to nepochopili: ak napr. teoreticky niekto kto trenuje wushu vyhra zopar zapasov nad niekym kto trenuje thaibox, thaiboxerskymi technikami je velmi otazne ci toto vitazstvo oznacovat ako nieco co ma spojitost s wushu atd.... Osobne si myslim, ze nie. Ak chce niekto tvrdit, ze aj to b.u. v nasom modelovom pripade, obsahuje kopy a uderove techniky a ze to bolo tym padom ONO. Tak je teda na mieste otazka naco obsahuje to b.u. aj tie ostatne techniky ked s nimi nevie pracovat a nevie ich vitazne pouzit, proti takym jednoduchym utokom. Len aby sa odlisovalo od boxu a thaiboxu ? hmm ...... nieco podobne sa tu riesilo v nejakom fore kde niekto tvrdil, ze borec co trenuje capoeiru poraza borcou v MMA mno tak jedine kde tam bolo vidno nejaku capoeiru bolo ked o nic neslo ... inak tych protivnikov porazal zasadne urcujucimi mma technikami wrestlingu/boxu a thaiboxu ...... no a to by aj stacilo pretoze, toto tu je aj tak na slusny zavar

[wushi]

OK, súhlasím, že je dôležité povedať, či použité techniky patrily do BU/BS, ktoré daný jedinec reprezentoval...
ale, ruku na srdce, nepoužiješ aj ty niekedy techniku, ktorá sa v pôvodnom systéme/štýle nevyskytovala a je nejakým "moderným" doplnkom?
a teda je vcelku OK ak vyhral povedzme aikiďák kopom na koleno...
apropó, to je hlavne na borcov z oblasti wushu, videli ste už v nejakom BU/BS techniku, ktorá by sa nevyskytovala aj v nejakom štýle wushu?

[marvin]

wushi -- nejde o to ci niekedy nepouzijes ... a ze som teda zatial nevidel ze by niekto nejaku tu skvelu komplikovanu techniku pouzil ...... ide o to, ze ked budes vyhravat na zaklade technik, ktore prislusia inemu b.s. je to iba snaha o divnu reklamu ak sa oznacujes sam za predstavitela ineho b.u. ... vid obcas titulky pri borcoch v K1 a pod....

[wushi]

marvin - beriem aj tvoje stanovisko, no rozlúskni záhadu trebárs low kicku - bol ako prvý použitý v thaiboxe, karate, wushu? a vo to mi go, proste trebárs u aikida to také jasné nemusí byť, ale napr.u wushu je direkt direktom a hák hákom, predpokladám že takisto ako v thaiboxe alebo napr.i v karate (myslím pôvodnom, nie moderných bezdotykových športových štýloch)...
a to, že aikido nepoužíva povedzme vo formách a na tréningoch údery ako direkt a podobne - neviem, nevidel som tréning aikido v japonsku, no keďže pochádza z bagua, predpokladám že v nejakej forme sa tam vyskytuje a je teda úplne legálne ho použiť aj v zápase...
samozrejme je to o inom, keď si niekto honí ego na tom, že vyhral povedzme v K-1 a jeho pôvodné BU bolo aikido, ale pritom už 10 rokov robí thaibox, to je fakt pakáreň...

[marvin]

wushu --- no myslim ze si ma pochopil fajn

a nie nemyslel som to tak, ze co bolo skor a v com - to je kravina.

Ale je jasne viditelne kto ako ktoru techniku pouziva. Thaiboxe sa napr. ten lowkick kope dost jednoznacne identifikovatelne a celkovo to zistis pohladom podla sposobu prace tela a celeho vyrazu a nasadenia pri kope - urcite by si videl rozdiel, keby ho kopol clovek co trenuje napr. wushu a co trenuje thaisky box.

[wushi]

ale vráťme sa ku kungom...
keď som bol mladší, čítal som hodne o kungu jedného prsta a podobne...
ak je výsledkom kungu jedného prsta stojka na ňom o stenu, tak ďakujem...
ale kungy ako také existujú, napr.kung železnej hlavy, železnej košele, železnej dlane...chce to hoooodne tréningu...

[mnich]

Fura lidi se porad mylne domniva ze satry mistri znali nejake tajemstvi kterym kde koho mlatili.Ale neni to pravda spousta znich neznala/nebo zaponela/ani jednu sestavu.Nemneli takovej potencial jak fyzickej tak znalostni jako maji dnesni borci v bu.Z prvidla mneli natrenovano par zakladnich technik a vedeli kdy do toho vlitnout.Zpravidla takovy boj koncil po trech uderech,vemte treba souboj Itosu vs Judysta na Okynave na konci 19stoleti.Ano pouzil kung kung svou dovednost lety natrenovanou.

[wushi]

marvin - v podstate točíme o tom istom, len každý zo svojho pohľadu...samozrejme, že v prevedení bude rozdiel, ale ide o princíp, či ten kop/úder/hod/páka...je v arzenáli daného BU/BS alebo nie a či tú ktorú techniku dokáže adept aj použiť...ak nie, nech radšej trénuje ďalej a to platí tak isto pre thaiboxera, wushuistu, karatistu a všetkých BU/BS-istov rovnako...
ja som len chcel poukázať na to, že netreba odsudzovať wushuistov a inú pakáž za to, že nerobia thaibox...

[wushi]

A v tom si, myslím, že bol ten hlavný rozdiel...kým tí borci s pár údermi "hrali miestnu ligu", prišiel tam sekáč s ozajstým "gongfu" a rozsekal ich, lebo toho vedel viac/lepšie ako oni...myslím, že starí majstri toho vedeli o hoooodne viac ako moderní adepti BU...z praxe mali viac času a väčšiu motiváciu na tréning, vtedy išlo dosť často "o kejhák", dnes je to skôr o kondičke, prevencií pred šľaktrafením a alzheimerom a prípadne nejakej tej sláve, trofeji, prachoch...no fuuuuj!

[wushi]

bacha, ja som už tiež viac-menej "vnitřňák" a veľmi rád sa zúčastním...

[luen]

... prevencií pred šľaktrafením a alzheimerom a prípadne nejakej tej sláve, trofeji, prachoch...no fuuuuj!

for Ukropcany: taky delam vnitrni kung fu akorat to tak nikdo neprezentuje ... neni duvod

[jeikob]

To: Jeikob
O tom ale přesně jde, pokud chceš být v reálu aspoň trochu použitelný tak přátelský sparing se sportovcem nesmí být pro tebe problém. Pokud toto nezvládáš tak se na ulici raději pohybuj mimo lidi ve stínech nebo po střechách Ale vážně to co píšeš o BS a BU možná vychází s toho že jsi jej venku asi moc nepoužil a možná ani neviděl. Znám pár sportovců boxerů/zápasníků co v hospodě klidně popadnou půllitr, židly, kouli z kulečníku apod. a umí je použít možná i líp než eteričtí supercvičenci těch zaručeně nej BU pro život/reálný boj.
Jinými slovy je jedno jestli cvičíš BU nebo BS vše je jen technika co se má využít v dané chvíli a pokud ji neumiš tak to prostě nefuguje.

Staré BU bylo mnohem fyzicky náročnější než dnešní BS. Ale tyhle věci se tu stále opakují tak proč házet hrách stále na zeď.

No nedá mi to,ale musím zareagovat.bohužel zkušenosti z ulice mám a raději bych neměl.V ranných 90 letech jsem jezdil na skejtu. a nevím z jakého důvodu si nás jako nepřítele vybrali skinhedi a spartanský fanoušci.Asi jako nechtěný sparring partnery,tak že mi zkušenosti s karate přišly vhod a jako zbran jsem musel ovládat svuj skejt.Mo dobře pamatuju letnou u kyvadla podvečer když začli lítat dlažební kosky ,lahve od piva a dusot martenskek.Tak že pokud človek chtěl vyvaznou musel se probít a utéct.a dlouho trvalo než jsme se zoorganizovali a neutíkali nebo dodnes nezapomenu na nahlej přepad na dejvický a jen reflexy z treningu mně zachranily od maleru.Tak že vím co je ulice.rozhodně nesnižuju bojové sporty jen mi příjde že je to trosku o necem jiném.a jasně když se delá bojové umnění tak je logický že clovek musí taky bojovat!!!!!s tím souhlasím

[Miro]

Povodne som napisal odpoved LiPaiovi, ale potom som si to rozmyslel, kedze sa vsak k tejto teme vyjadril aj Mnich, tu to je:

LiPai,

Vemte si boxera ten má jen ruce a to nevím jestli 4-5 technik úderu a dře je několik hodin denně a to je GongFu (neboli čas trávený nějakou aktivitou).

A teď si vemte kolik času by musel věnovat člověk cvičící např. Shaolin, kde je desítky technik rukou a nohou, aby měl stejné GongFu. To je důvod proč je wushu mnohem náročnější ke zvládnutí v boji. (Nemluvím zde o cvičení vybraných technik, co cvičím hlavně pro aplikaci a jako mě nejlépe fungující).

Bohuzial, to je iba dalsi mytus o wushu... Podla mna, wushu nie je o nic narocnejsie na zvladnutie k boji nez box ci akykolvek iny styl. Pretoze ak si to premyslis, wushu ma tiez iba tri zakladne "techniky" (techniky v zmysle "prace s telom") a to su mabu (postoj jazdca na koni), gongbu (postoj luku a sipu) a xubu (prazdny postoj). Vsetko ostatne, cele to komplexne wushu, su iba nekonecne variacie tychto troch veci, ktore su obecne nazyvane "tromi postojmi", hoci mozno spravnejsie by bolo nazyvat ich "tromi odlisnymi sposobmi generovania sily".

Wushu je hodně komplexní a to je největší jeho obtíž. Jedna věc je odcvičit nějak sestavu a druhá je umět každý pohyb sestavy použít v plné rychlosti instinktivně v boji.

Mas nepochybne pravdu, ze wushu je komplexne, ale preco to pokladas za problem (obtiz)? Problemom sa to stava iba vtedy, ak chceme vtesnat wushu do nasich vlastnych predstav o tom, co by wushu malo byt - namiesto toho, aby sme brali wushu take, ake skutocne je.
Inymi slovami, keby jedinym cielom wushu bol fighting, tak by bol naprosty nezmysel, aby wushu bolo take komplexne. Kedze je vsak tak velmi komplexne, nepochybne je to preto, lebo sluzi aj na ine ucely. Vsetky tie komplikovane pohyby v zostavach nemaju za ciel pouzit ich v boji (aspon nie v tej podobe v akej su v zostave), ich cielom je naucit sa pracovat s telom do najmensich detailov.

Wushu sa samozrejme da vyuzit aj na fighting a schopny ucitel moze vyprodukovat obstojneho fightra za pomerne kratky cas (za zhruba rovnaky cas, aky potrebuje ucitel boxu na vyprodukovanie obstojneho boxera), ak sa ovsem dotycny ucitel sustredi na to, aby svojho ziaka ucil fightit, takze ho nebude ucit tie rozne komplexity, obsiahnute vo wushu.
Vacsina ucitelov wushu vsak takto neuci, vacsina studentov wushu vsak takto (na fighting) principialne netrenuje a nema ani ten najmensi zaujem sa postavit sa napriklad do ringu (zober si ako priklad vsetkych tych, co robia plandave taiji). Nemaju zaujem o fighting a preto ani *netrenuju* na fighting. Ale samozrejme su aj skoly wushu, ktore sa snazia o oboje (ako klasicke wushu, tak aj fighting) a samozrejme su aj skoly, ktorych primarnym ucelom studia wushu je fighting. Kazdy si moze vybrat...

Technika je důležitá, ale pokud ji člověk nemaká do úmoru tak nemá šanci někoho porazit/techniku použít. Kde není GongFu tam je styl/technika k ničemu.

Neviem, co chapes pod pojmom technika Ty, ale pokial myslis, ze technika je nieco ako zazita schopnost pracovat systemom podla kucharskej knihy (on zautoci takto, ja urobim toto, on urobi hento, ja odpoviem takto a bum - vyhral som), ako je castokrat chapane a praktikovane, tak to nikdy nebude fungovat efektivne - nebude to fungovat, pretoze je to prilis komplexne a neaplikovatelne na neustale sa meniacu realitu (staci, aby sa oponent posunul o par centimetrov ci zmenil uhol kontaktu a takato technika nebude fungovat). Mnohi schopni fightri (aj z inych stylov) toto ovsemze vidia a tak samozrejme im wushu pripada neucinne a nezmyselne - a mali by pravdu, pokial by brali wushu so vsetkymi jeho komplexitami ako fighting system.
Pokial pod technikou myslis generovanie sily, jej presun a vysledne prenesenie na povrch (co su v podstate one tri zakladne principy mabu, gongbu a xubu), potom sa zhodneme. Ale prv, nez ma ukamenuju, ze zase tu placam nezmysly o mabu, uvedom si, ze vo wushu zalezi na aplikacii sily, nie na aplikacii techniky: ak mas silu spravne, potom nezalezi na tvare ruky, ktora tuto silu vyuzije - ruka moze vyuzit konkretnu silu v tvare uderu pastou, uderu dlanou, uderu malikovou hranou, pichanim prstami atd., vsetko su to z vonkajsieho hladiska odlisne techniky, ale z vnutorneho hladiska jedna a ta ista technika. A to, co sa da vyuzit v boji, nie je ona vonkajsia technika (tvar ruky), ale vnutorna (praca so silou). Takze vsetky tie rozne vonkajsie formy sme dokazali zjednotit do jedneho medzistupna. Podobnych medzistupnov je viac a v konecnom dosledku sa daju zjednotit do onych troch principov - mabu, gongbu a xubu.

Miro

[luen]

4wushi, luen - myslím, že si asi rozumieme o čo mi šlo, nie?

No jasne ja to psal jen tak, abys reagoval ... jinak se to tu zase zvrhne ... aaa uz je to tady

[jeikob]

Problém vidím v tom ,že se k diskusi přistupuje s tím .že se řeší co je lepší. A spíš by se měly hledat rozdíly a výhody jednoho či druhého pojetí,aby si človek,který se neorijentuje potom mohl vybrat jakým směrem se bude ubírat.Přijde mi že zastanci bojových sportu argumentují často cvičencem ne příliš kvalitních klubů.A naopak někteří zastanci bojových umnění zase složitými nic laikovi neříkajícimi poučkami.

[LiPai]

To Jeikob: Založ si na to nějaké vlákno a tam se na to ptej. Už sám název tohoto vlákna snad napovídá že to nebude pro úplné laiky/neználky. (nemyslím to ve zlém)

To Luen: Nuda!!!

To Miro: Více méně se asi shodujeme, limitem může být jen má omezená znalost. Technikou chápu hlavně princip daného pohybu a ten se projevuje asi nejvíce právě generováním síly. Pokud se tě snažím netahat za slovíčka tak si více méně rozumíme. Asi jsem tupan ale dělat BU/BS bez učení se boje je asi něco jako kastrace. Učit se plavat ale nevlést nikdy do vody apod.

Ale je to už off topic.

Hodně zdaru ve cvičení a rozvoji všem.

[wushi]

ukropcany - jasneee, točíme o tom istom, len aby reč nestála každý z inej strany...

[luen]

To Luen: Nuda!!!

[mnich]

A v tom si, myslím, že bol ten hlavný rozdiel...kým tí borci s pár údermi "hrali miestnu ligu", prišiel tam sekáč s ozajstým "gongfu" a rozsekal ich, lebo toho vedel viac/lepšie ako oni...myslím, že starí majstri toho vedeli o hoooodne viac ako moderní adepti BU...z praxe mali viac času a väčšiu motiváciu na tréning, vtedy išlo dosť často "o kejhák", dnes je to skôr o kondičke, prevencií pred šľaktrafením a alzheimerom a prípadne nejakej tej sláve, trofeji, prachoch...no fuuuuj!

//////Tohle je a neni tak uplne pravda.Chtel jsem jen rict ze dnes se spousta lidi honi za sestavama a jsou vice mene zberateli technik.Ale ti stari borci jestli znali jednu sestavu tak to bylo moc.Krom toho mezi sebou si ruzne ty techniky vymnenovali a tak vznikali nove sestavy.Drive stare kung fu kladlo velky duraz na zbrane ktere se dnes uz jenom ukazuji.Holt nejde uz tolik o kejhak.A pro prachy to delali uz tenkrat.To stim borcem z opravdovym kung fu ktery ztloukl mistni borce z trema uderama.JA slysel od pamnetnika jak prijel ze severu jeden nejmenovany mistr na jih.A byl porazen mistrem jednoho mistniho kung fu.Jmenovat ty lidi nebudu mam sve duvody.Pisi to zde proto aby ses zamyslel poradne kung fu mistni liga rekni to na nejake osade v cine kde kung fu cvici a neodejdes se zubama v puse.