tzv. "Syndrom bolavých kolen"

[Mantis]

Zdravím opět po dlouhém čase.

V KF Inside jsem cca před rokem našel článek na výše uvedené téma.
Ptal jsem se svého KF instruktora tady v UK, který je lékař, a ten mi k tomu řekl, že i když článek není příliš obsažný, pravdou to je.
Jen pro doplnění - jedná se o to, když v postoji (obvykle nízkém až velmi nízkém) má chodidlo a koleno jiný úhel (v tom KFI je fotka nějakého Wu shu - mana v Xu bu a tento problém tam byl dost patrný). Díky intenzivnímu a dlouhodobému cvičení prý nastávají v kolenou nějaké nepříliš příznivé změnyl, které pak omezují hybnost kolene - tedy nohy a člověka celkem - to vše díky bolesti v kolenou samozřejmě.

To nač se přesně ptám je, když dělám Ma bu a točím špičky tak, aby byly směrem vpřed a ne do stran kvůli "utíkání" energie (jak už jsme tu probírali), pokud mám stehna vodorovná se zemí, rozhodně se nedá říci, že bych tam určitý tah, který je jakoby spirálovitý a má snahu pohybovat kostmi v kloubním spojení, necítil.
Jaké s tím máte zkušenosti?

Mistr mi k tomu řekl, že právě hodně v Číně spousta Wushu cvičenců na to dojede. Prý je jich moc když někomu odejde zdraví "je odsunut" a jede se dál. (Připomíná mi to straší vrcholové sportovce u nás - tam je však věková htranice "odsunutých" o něco nižší.)

Díky za odpovědi.

Mantis

[Jacopo]

Tak ty příklady, o kterých jsi mluvil neznám... já v TKD v širokém postoji taky cítím kolena... a pak jak třeba špatně kopnu z otočky, tak to taky bolí... a nejvíc mě bolí, když při kopu propnu úplně nohu... znáte to... na to je jednoduchý recept... dělat to s rezervou bu jsou fajn, ale aby sis kvůli nim odrovnal zdraví... za to to nestojí... to bych raději oželel správnost postojů... i když to je asi dost velká oběť

[Fukki]

.

[pm]

stehna vodorovne v ma bu/sei ping ma no good; proc vodorovne?

[Harrior]

Zdravím,

ač nerad přispívám do internetových dikuzí, k tomuhle tématu se vyjádřit musím. Syndrom bolavých kolen mě taky postihl (cca 9 let Shotokan karate), problémem jsou opravdu postoje, kdy koleno směřuje jinam, než chodidlo. V nejhorším případě se v takovém postoji ještě aplikuje rotace boků (další namáhání kolenních vazů). Obvzlášť po intenzivním cvičení postoje 'jezdce na koni' - kibadachi. Zvláštní je, že pokud se zaměřím na staré předválečné fotografie mistrů a studentů (G. Funakoshi...), tak tam taková likvidace kolen moc patrná není. Nyní, asi po 7 letech, se už vazy v kolenech dostávají do normálu, 'tradiční¨karate už pěstovat nemohu (bu je mi ale nade vše). Syndrom bolavých kolen podle mě vyplývá z nepochopení funkce a povahy pohybového aparátu a hlavně z touhy některých učitelů být papežštější než papež. Snad sem neurazil svým shotokan-vstupem a třeba někomu zachráním kolena;-)

[Mantis]

Díky všem za odpověď.

Můj problém není, že by mě ta kolena bolela, jen cítm, jak me mi tu a tam pohne kost (lupne - lehce, ale lupne a tak mám sámo trošku obavy).

Kdysi jsem kvůli bolsesti v kolenou (přesněji úponů v okolí menisků) 2 měsíce necvičil, ale pak se to dalo dohromady, od té doby je to OK, ale všichni stárneme a tak si dávám bacha.

Proč vodorovně stehna? Dobrá otázka, kdysi jsem to přijal za své, protože jsme se to tak učili (u Jirky Prokeše) a tak mi to zůstalo, bral jsem to jako měřítko kvality, i když teď si to nemyslím, např podle Ma bu, které se cvičí v Baji quan, ale zvyk je zvyk.....

Mantis

[pm]

proboha, Mantis, Jirka Prokes byl zak Hladika. stehna maji byt vodorovne se zemi? zeleznou pest nacvicis tim ,ze si rukou rozbijes o zed?! deti nosi cap?! argh!

co se tyce kolen:

- kolena musi ukazovat tam kam prsty u nohou, nemela by presahovat pres prsty u nohou (svislice spustena z kolene je nad prsty u nohou)

- stehna by ve vsech "postojich" mela byt vyse nez vodorovne se zemi

- pozor na stojnou nohu v kopech

- pozor na dopadani na nohu pri premistovani v postojech

- pozor na pretaceni ze sei ping ma do ji ng ma (ma bu do gong bu) - zadni noha musi mirit dopredu, ne dostrany nebo dozadu

i kdyz cvicis 100% spravne, nohy dostavaji v prnich cca. 3 mesisich treninku zahul - proto je potreba mit i cviky, ktery tuto zatez vyrovnavaji

[Mantis]

Ahoj Pavle,

díky za typy.
"Na svoji obhajobu" snad jen tolik, když si při železné pěsti rozmlátím ruku, tak nějak to cítím dost brzo, u Ma bu jsem žádné (mimo výše uvedené) problémy neměl hodně přes 10 let, tzn. bylo to na základě osobní zkušenosti. Ovšem je vidět, že se člověk učí pořád.

Ty cviky vyrovnávající zátěž - myslíš strečink apod.?

Jinak, když už jsme se do toho dali, u gong bu, zadní noha říkáš že směřuje dopředu, tedy špička "k hlavě" nebo spíše myslíš úhel cca 45° a ne 90°?

U kopů si o vytočení řekne tělo samo, kdy a jak se vytočit.

Já cvičím postoje obvykle s přední nohou mírně vtočenou dovnitř, ale u gong bu zachovávám koleno nad kotníkem, což je dle mé zkušenosti dobrou ochranou proti "ujíždění" kolen - tak jde více méně kolmo do země skrze "kosti" a nenamáhá úpony.

Pro zajímavost, u japonského BU - tuším Kattori ryu nebo Aikibudo jsem viděl nohu naopak mírně vytáčenou ven, na tohle jsem si nikdy nezvykl.

Fotky mnoha "šaolinů" asi demo týmy, např. gong bu hodně nízké a špička přední nohy cca 90°dostrany - to je dle mého dost ujeté.

Ale jinak fakt díky za všechny dobré typy, i po pár letech cvičení je co opravovat.

Mantis

[wushupetr]

Pro pm
Ahoj a tohle Ma Bu co popisuješ to je nějaký Hung Gar Ma Bu nebo to tak má být v každým stylu?

[player]

Jeden z duvodu, proc cvicim "kibadachi" se spickami tak, ze to je spis "shikodachi" je prave neprirozene postaveni chodidel vuci kolenum.
Kdybych mel byt v kibadachi s vodorovnyma stehnama a spickamam smerujicima dopredu, tak bych si musel asi nejdriv koleni vazy trochu nariznout, jinak se snad do toho ani nedostanu.Kazdopadne je to pro me neprirozene, boli to, necvicim to tak, bez ohledu jestli ten postoj je spravne nebo neni.

[pm]

Mantis: zadni noha v gong bu - spicka smeruje cca. 45 stupnu dopredu, cca. ja nikdy nebyl moc na matematiku, sifu mi proste kopnul do nohy, zatlacil na me zepredu zestrany, nechal me stokrat s vytocenim prastit do pytle a hotovo; nevysvetluje gf s pravitkem a uhlomerem jinak u gong bu je i varianta kterou zminujes ohledne predni nohy taky fajn, bezpecnejsi pro kolena, jen nechava trochu otevreny rozkrok

cviky vyrovnavajici zatez - nn, myslim specialni cviceni na kolena - jednoducha, ale ucinna, rotace kolen, uvolneni v podrepu atd.

Pro pm
Ahoj a tohle Ma Bu co popisuješ to je nějaký Hung Gar Ma Bu nebo to tak má být v každým stylu?

ma bu v Hung Kyun, CLF, Hap ga, Jau ga, tradicnim severnim Shaolinu atd. atd., tj. systemech kde jde o strukturu, posileni, ochranu, zdravi a predevsim fighting, ne o skore u rozhodcich nebo esteticky dojem.

(v jednom ze starsich cisel casopisu Kungfu Taichi vysel vynikajici clanek, srovnavajici postoje v tradicnim Shaolin wushu a sportovnim/souteznim wushu - ma bu, gong bu, xu bu, takze Te odkazu tam, anzto se opravdu nehodlam poustet do debaty tzv. "tradicni" vs. "moderni/soutezni/standartizovane". at si kazdy dela co chce, kdyz vi co dela a proc to dela.)

[Mantis]

PM - opět díky za odp. ta otázka na zadní nohu gong bu byla spíše orientační, kdysi jsem si sámo hrál s úhly v postojích a zkoušel i tu variantu "špička zadní nohy vpřed" což sice technicky možné je (a proto ta otázka), ale pohodlné se mi to rozhodně nezdálo. Pokud vezmu i mou zkušenost - tlačit něco v gong bu a mít zadní nohu cca 90° - energie tam utíká - neutlačím tolik.

Speciální cviky, spadl mi kámen ze srdce, fakt jsem měl obavy, že zase v něčem lítám, tyhle cviky co píšeš mám v základní rozcvičce, takže to je v pohodě.
A abych to doplnil, Ma bu a vůbec jiné posilování nohou až po lepším rozehřátí a rozcvičení - nějaké formy, dřepy atd.

Player - jde o to, že jsem nedělal nic, co bych dělal na sílu - jinak řečeno, pokud by to nešlo, tak to nedělám, to je dost individuální co komu jde a co ne.

Všeobecně - ono tohle je trošku následek debaty, kterou jsme tu kdysi vedli tuším s Mirem - v podstatě jsme se shodli na tom, že pokud mi jsou špičky od sebe, energie utíká, pokud je více sevřu, naopak energie zůstává a v ideálním případě tlačí nahoru. Druhá strana je samozřejmě výška a šířka postoje.
Jak už jsem psal kdysi, právě při cvičení Chen Tai ji quan teď nevím jestli to byl Chen Xiao-wang a nebo Chen Jün (omlouvám se za neznalý přepis), kdo říkal právě o unikání energie při cvičeních v nízkých postojích a otevřených špičkách. Fakt je to cítit, problém je ale určitě i to kolem.

Mě se např. vždycky zdálo zvláštní Xu bu, na asi nejznámější fotce Lo Guan Yu (7 hvězd kudlanky), pokusím se ji najít a dát ji sem.

Mantis

[Mantis]

Tady je zajímavá fotka Xu bu mistra Kang Zhiqiang

http://www.mantisboxing.com/Mantis%20Boxing.xml

Ha, asi po 30 minutach hledání - druhá fotka od vrchu Lo Kwang Yu (Lo Guan Yu) - "Kudlanka chytá cikádu" mimo onoho Xu bu je zde krásně vidět pozice rukou. Na rozdíl od např. fotografie výše, ale i spousty jiných - o tomhle by se dalo psát strany, ale je to téma do kudlanky...

http://www.rochesterkungfu.com/cms/?q=node/1

Účelem těchto fotek je demonstrovat pozici kolen vs. pozice (resp. směr vytočení) špiček - aby to nevypadalo, že jsem OT;-).

Mantis

[wushupetr]

ahoj pm
ne že bych se hádal ale náš mistr Weng Xi Hong, kterej učí tradiční Shaolin dělá Ma Bu hodně nízko a široko.
Myslím, že je to spíš školou než stylem.Například mistrině Zhai Hua Ma Bu učí nízký, ale ne moc široký.
Takže Hung Garu rozumíš a věřím tomu, že u tadytoho stylu když řekneš není nízký tak tomu věřím, ale Severní Shaolin, to se mi nezdá.

[wushupetr]

a tu otázku jsem nemyslel, že bych to chtěl řešit a rejpat do toho tradiční a moderní, jen mě zajímalo jak to myslíš, protože se to učí často co škola to Ma Bu chápeš ne

[pm]

zdar Petre,

souhlasim, neni ma bu jako ma bu, viz ostatne detailni clanek Mirova ucitele (ted nevim jestli je zde na serveru nebo nekde jinde na netu)

kazdopadne, rozdil mezi postoji v tzv. "tradicnim" a "souteznim" wushu jsem si nevycucal z prstu, zkusim clanek nekde najit, nascanovat a nekam postnout.

bud jak bud, bottom line je - proc; kdyz me bude Franta Vomacka nebo mistr sveta amoleta ucit takovej nebo makovej postoj, a ja z toho budu mit oddelany kolena, kycle, v rozvoji dovednostnich aspektu nebo v boji mi to bude na nic, etc. etc., bude mi celkem jedno, jestli to to je "tradicni" nebo "moderni" nebo buhvijaka metoda, jde o vysledek. pro me je ono proc klicove - ne to, jestli a jak to uci ten nebo onen.

z meho uhlu pohledu (zdravi, bojova zdatnost) je siroky postoj se stehny vodorovne spatne - z jineho uhlu pohledu to muze byt ok. ja mam kolena a kycle v poradku. to je moje odpoved na proc. v ramci plodne diskuze prosim uved svuj prakticky uhel pohledu, zajimave tema, zajimava diskuse

vse nej v treninku

[wushupetr]

No i já jsem s kyčlema problematyckej, ale tak moje kariéra coby závodník jednou zkončí a pak prostě budu kulhat, což chápu, že u lidí, který cvičí Wushu pro sebeobranu asi moc není, ale jsou i bojový sestavy starý a jen pro boj ne pro soutěž a tam jsou postoje nízký jak v soutěžních sestavách
http://www.youtube.com/watch?v=ns8o7oFo ... re=related
Každej postoj, kterej je tělu nepřirozenej je pro tělo spíš nebezpečný, třeba provaz a tak, sice tě to udělá pružným a ty kopneš výš, ale pro kloub to řekl bych moc není zdravý a tak je to i se skokama.
A nebo tohle video, ten člověk je sice pružnej a pružnej bude i ve stáří ale za cenu poničených kloubů (ale taky nemusí, to je u každýho jiný)
http://www.youtube.com/watch?v=DZ0jui4- ... re=related

Myslím, že i Hun Gár jsem viděl cvičit v nízkých postojích (teda nechci ti do Hun Garu kecat ).
Jestli se tělo protahuje, stává se po nějaký době pružným, ale stejně jako je důležitý protáhování, je důležitý zpevňování svalů. Když budu guma je to fajn, kopnu na hlavu bez problémů, ale budu jako hadr. To samý je i u postojů. Někdo udělá Ma Bu nízký a široký páč je gumovej, ale k čemu mu to je, když ty nohy nemá pevný? To mu pak ty kolínka budou padat dovnitř a špičky ven a problém je na světě. Zničí si tím nohy.
Takže podle mě Ma Bu není špatný ani vysoký ani nízký, ale záleží na stylu a školea hlavně protažení a pevnosti svalů.
Jinak Ma Bu v Moderním Wushu (pro Páju Sportovní ) je původní jako to Shaolinský.

[pm]

No i já jsem s kyčlema problematyckej, ale tak moje kariéra coby závodník jednou zkončí a pak prostě budu kulhat, což chápu, že u lidí, který cvičí Wushu pro sebeobranu asi moc není, ale jsou i bojový sestavy starý a jen pro boj ne pro soutěž a tam jsou postoje nízký jak v soutěžních sestavách
http://www.youtube.com/watch?v=ns8o7oFo ... re=related
Každej postoj, kterej je tělu nepřirozenej je pro tělo spíš nebezpečný, třeba provaz a tak, sice tě to udělá pružným a ty kopneš výš, ale pro kloub to řekl bych moc není zdravý a tak je to i se skokama.
A nebo tohle video, ten člověk je sice pružnej a pružnej bude i ve stáří ale za cenu poničených kloubů (ale taky nemusí, to je u každýho jiný)
http://www.youtube.com/watch?v=DZ0jui4- ... re=related

vida, odpovedel sis (zcasti) sam

Myslím, že i Hun Gár jsem viděl cvičit v nízkých postojích (teda nechci ti do Hun Garu kecat ).

"Hun Gar" mozna, ale holinky nejsou to samy co hodinky, vis? nizky postoj neznamena prosedly postoj, aneb stehno je vzdy vyse nez vodorovne se zemi (v ma bu, gong bu... ), z praktickych duvodu ktere jsem jiz psal. nevim jakyho Madara si kdy a kde videl, u nas ve skole nizke postoje v nacviku potkas, prosedly postoj leda v Cine nad dirou (tak se totiz na jihu rika spatnemu postoji - ne sei ping ma, ale o si ma, dosl. "sraci postoj", s prominutim)

Jestli se tělo protahuje, stává se po nějaký době pružným, ale stejně jako je důležitý protáhování, je důležitý zpevňování svalů. Když budu guma je to fajn, kopnu na hlavu bez problémů, ale budu jako hadr. To samý je i u postojů. Někdo udělá Ma Bu nízký a široký páč je gumovej, ale k čemu mu to je, když ty nohy nemá pevný? To mu pak ty kolínka budou padat dovnitř a špičky ven a problém je na světě. Zničí si tím nohy.
Takže podle mě Ma Bu není špatný ani vysoký ani nízký, ale záleží na stylu a školea hlavně protažení a pevnosti svalů.

opet, odpovedel sis (castecne) sam, ale stale si nerekl proc, tj. prakticky duvod, proc ma byt tak a ne onak

Jinak Ma Bu v Moderním Wushu (pro Páju Sportovní ) je původní jako to Shaolinský.

vidis, ja si myslim ze neni, soude nejen dle clanku, ktery hledam, ale dle toho co jsme videl a zazil

[pm]

ok, here we go

http://www.lghk.org/web/ws.zip

precti, a pak nam sem napis co si se docetl

PS: Pajo mi muze rikat jen maminka, bratr, jeho pritelkyne a moje kocka, ju?

[wushupetr]

1- Paja = Pavela, ne ty pm

2- Hung Gar nebo Hun Gar- tak se snad nezblázníme omlouvám se za překlep no

3- se mi moc nelíbí způsob tvýho vysvětlení už jen z toho důcvodu, že mám mámu maďarsko slovenskou a tak trochu toho normálního vyjadřování