Smrt při výcviku?

[Fireball]

pre Senina:
možno som mal ten dojem ale ak nie tak nie. S tým názorom o "iba" meditácii súhlasím, to je jasná vec.

Pat

[Anonymní]

Borci bojuji, lemplove vyucuji... to je stara bojova pravda!


To sa Ti to hovorý na webw. A čo tak prísť na tréning a dokázať aký si Ty borec. A respektýve Ty si asi samouk, keď že všetci čo učia sú lemplovia, že?

Pat

Ale copak, tecou ti nervy, co? No, je videt, ze jsem uhodil hrebicek na hlavicku. Clovek, co chce nekoho cvicit, by mel byt v prvni rade nad veci a mentalne srovnany. Na podobne nizke rypani by vubec nereagoval...
A cos predvedl ty? Vyzva k jakemusi souboji na treningu. Tomu se chlapce rika nezvladnuta agresivita. Ty budes spis jen takovy ten celkem namakany uzlicek emoci a testosteronu, kterych jsou spousty v kazdem okresnim meste. Jenze nedokazes vzdy vyresit vsechno jen silou, vis... To je zaklad bojovych umeni.
Webova diskuse je take takove bojiste, kde se pouzivaji argumenty a sila slov. Fyzicka sila nebo prozrazeni identity s tim nema co delat. Pokud svuj nazor nedokazes vyargumentovat tak stahni ocas a mlc!
Tady proste prohravas kluku... Zkus o tom a o svych reakcich tento vikend popremyslet.

For Sennin:
Marku, pred vasimi nazory a nadhledem smekam!

[pucmaz]

.

[Fireball]

No anonyme, dostal si ma. Na toto už fakt nemám slov. A asi som aj dostal infarkt z toho ako sa rozčuľujem a pením.

Ale ešte mi teda povedz prosím ako je to s tým lemplom - ktorý «a to učí lempl?

Pat

[Fireball]

Ale ja zase nesouhlasim s tim vyrokem o dechovych cvicenich a kata. Cvicte si svoje superrealne supersystemy a do tech tradicnich se laskave nenavazejte. Pokud si Sennine myslis, ze te kata nicemu nenauci (tedy boji), tak je to jenom proto, zes ji proste nepochopil a ze neco takoveho je (otevrene receno) nad tvoji uroven. Pochopitelne ze se kata neda naucit za rok nebo za dva jako napriklad nejake uzasne realne pohyby z nejakeho moderniho systemu a kdo na to nema trpelivost ci vydrz, necht si cvici co chce...



No myslím, že biť či bojovať sa dá naučiť veľmi rýchlo a to mnohím na prežitie stačí. Kata a ďalšie veci duchovnejšieho charakteru vedú už k iným sféram, a na tie musí byť človek aj trochu duchovne a duševne vyvinutý. Samozrejme nie každý má aj o tuto stránku záujem, ale osobne si myslím, že oráve táto stránky robí z boja bojové UMENIE.



Pat

[Sennin]

For Sennin:
Marku, pred vasimi nazory a nadhledem smekam!

No, nevím, kdo jsi, ale moje názory vycházejí z reality všedního života a z praxe cca 25 let...

[Anonymní]

No anonyme, dostal si ma. Na toto už fakt nemám slov. A asi som aj dostal infarkt z toho ako sa rozčuľujem a pením.

Ale ešte mi teda povedz prosím ako je to s tým lemplom - ktorý «a to učí lempl?

Pat

Vis..., lempl neni mechanicky kazdy instruktor nebo sifu, ale jen ten, kdo timto svym poslanim zacne argumentovat, kdyz je v uzkych. a to ty splnujes, ne? Koho myslis, ze tady zajima koho vyucujes ty? To, ze jsi to vyuzil ke sve obhajobe je primitivizmus, protoze vis, ze vetsina citatelu si to stejne nema moznost overit. Podstatne a prinosne pro tuhle diskusi jsou jen prezentovane nazory nebo konkretni zkusenosti...
To jestli nekoho vyucujes nebo ne nevypovida vubec nic o tom jak kvalitni jsi bojovnik. Znam hned nekolik protekcnich neschopnych floutku, co se zivi u policie jako bojari a jejich argumentace je stejne uboha a umachrovana jako ta tvoje... Takze, ...pochopil??? Zase jedna nula pro me, ...vid?

Mimochodem, neprestava me udivovat jak snadno si znovu a znovu dokazes se svymy reakcemi nabehnout a ztrapnovat se. Takze pokud mas zase nejakou dalsi, detsky nevyzralou otazku, tak sem s ni!!

[Sennin]

Ale ja zase nesouhlasim s tim vyrokem o dechovych cvicenich a kata. Cvicte si svoje superrealne supersystemy a do tech tradicnich se laskave nenavazejte. Pokud si Sennine myslis, ze te kata nicemu nenauci (tedy boji), tak je to jenom proto, zes ji proste nepochopil a ze neco takoveho je (otevrene receno) nad tvoji uroven. Pochopitelne ze se kata neda naucit za rok nebo za dva jako napriklad nejake uzasne realne pohyby z nejakeho moderniho systemu a kdo na to nema trpelivost ci vydrz, necht si cvici co chce...

...opravdu si MYSLÍM a taky to VÍM, že mě kata a dechové cvičení BOJOVAT nenaučí - mám tu troufalost, poněvadž jsem pár let v kata i soutěžil a cvičil je opravdu důkladně a troufám si říct, že jsem kata pochopil a chápu - ale díky nim jsem se bojovat nenaučil...

Nevím, co myslíš pod pojmem "superrealne supersystemy" - já rozlišuji bojové umění reálné, pro boj a bojové umění nereálné (pseudobojové umění) pro zábavu, potěšení a v tom horším případě pro exhibicionismus...

NECVIČÍM rok či dva, ale PRAKTIKUJI již cca 25 let!!! To je holé konstatování faktu!

Přeji krásný zbytek dne (já musím ještě sloužit )

[hrom]

Senzore, bohužel vám nemohu poskytnout žádné ověřitelné statistiky. Jsou to zkušenosti lidí, které považuju za důvěryhodné, i když je třeba osobně neznám. Ale zajisté to mohou být pověsti. Konec konců "opírat se o fakta" je taky určitý způsob manipulace (a filozofie vědy to důkladně rozebírá).
Tzv. reálné systémy boje asi budou statisticky úspěšnější než tradiční BU, co se týče počtů úspěšnosti studentů v pouličních střetech. Jsou tedy efektivnější? Možná, ale diskuze o hokejistech, která tu proběhla, naznačuje jistá úskalí takové argumentace.
To, co jsem v tomhle případě nazval nepřesně tradiční výukou, je způsob, který klade u studia větší důraz na proměnu studenta než na praktické využití. Protože pokládá tuto proměnu za zásadní i pro praktické využití. Ta "proměna" se týká navyklých vzorců pohybu, jednání, chování atd. Pokud má být dostatečně zásadní, bude trvat dlouho než si student osvojí nové principy fungování a během této doby bude zranitelnější a možnost selhání v konfliktech je větší. Výsledkem opravdu hlubokých změn je vyšší efektivita v reagování, posuzování všech situací včetně konfliktních, přiměřenější reakce, menší plýtvání energií atd. Proto se mluví o efektech jako zlepšení zdraví, prodloužení života.
Moje zkušenost je, že primární zaměření na praktické aplikace odvádí pozornost studenta od opravdu hluboké změny ve fungování studenta, takže výsledkem je rychlý, ale omezený nárůst efektivity. Nakonec zjistí, že aby se pohnul dál, tak se bude muset spoustu věcí zase odnaučit. Netvrdím, že je to zkušenost univerzální, hrajou tu roli další faktory jako kvalita učitele, osobní preference apod.
Mě "tradiční" způsob výuky vyhovuje, protože zasahuje mnohem širší oblast mého života a protože nevyžaduju okamžité výsledky.

[pucmaz]

.

[Anonymní]

. Kata a ďalšie veci duchovnejšieho charakteru vedú už k iným sféram, a na tie musí byť človek aj trochu duchovne a duševne vyvinutý.
Pat

To je replika ze Star Treku, ...ne?

[pucmaz]

Se vsi uctou, jestli jsi par let soutezil a pilne cvicil kata (patrne shotokan, ne?) tak to budes jiste expert. Predevsim! soutezni kata jsou jenom pro presnost pohybu a pro tvar... ale vidim, ze si asi rozumet nebudeme...

[Sennin]

No a to je ten zakladni bod neporozumeni. Kata neni nic duchovniho. Kata uci realnemu boji. Jenze to proste neni videt na prvni pohled a kdyz ji ani sam clovek, ktery ji uci nechape, je kata skutecne k nicemu. Ale priznavam, ze trenovat neco moderniho je urcite snazsi a rychlejsi... jenze to zase nejde do hloubky a v konecnem dusledku bude tradicni system vzdy ucinejsi nez ten netradicni. K dosahnuti takove urovne vsak vede hodne dlouha cesta.

Puci, proti komu bojuješ v kata??? Proti imaginárnímu soupeři, kterého si sám představuješ, ale který má předem definované techniky, na které ty zase předem definovanými technikami reaguješ - to je realita??? Kata byly vytvořeny pro nácvik technik, pro nácvik určitých sekvencí, které můžou, ale nemusí nastat!!! Nebyly vytvořeny pro výuku reálného boje...to museli staří okinawští a japonští Mistři dokazovat mnohými souboji, které byly často tak "brutální", že dnešní ultimáty jsou slaboučkým čajíčkem!!!

Nebudu s Tebou diskutovat, jestli to, co dělám je moderní nebo tradiční, to mě nezajímá. Dělám to, co je účinné, co mě něco naučí a co mě, mé rodině nebo mým blízkým zachrání krk lépe a rychleji...nemíním před bandou "feťáků" nebo "snědých spoluobčanů" křepčit, funět a ukazovat jim kata...To je raději do jednoho sejmu a morálka mi je v tu chvíli ukradená...Když hovoří zbraně, i múzy mlčí!!!

Přeji Ti mnoho štěstí na Tvé (ještě moc) dlouhé Cestě.

[pucmaz]

..

[Sennin]

Se vsi uctou, jestli jsi par let soutezil a pilne cvicil kata (patrne shotokan, ne?) tak to budes jiste expert. Predevsim! soutezni kata jsou jenom pro presnost pohybu a pro tvar... ale vidim, ze si asi rozumet nebudeme...

šotokan, godžu-rjú, iai-džucu - všude je překatováno

...a netvrdím, že jsem expert -alespoň v kata ne.

[Sennin]

Takze do tohoto fora naposledy: vezte, ze karate neni jenom shotokan a nejake zavodeni. Ja mam to stesti, cvicit goju-ryu primo u zdroje. Nesoutezni a v realu sakra vyuzitelne, ale stale tradicni bojove umeni. Bude mi cti vas o tom, az se jednou vratim do CR, presvedcit... s pozdravem P.

...ještě jednou, dělal jsem (v karate) hlavně GOD®U-RJÚ - nesoutěžní a v reálu sakra využitelné ..ale to už je tak dávno

...tak až přijedeš z Okinawy, tak se ozvi, pokecáme o tamních Mistrech!!!

[Anonymní]

To, co jsem v tomhle případě nazval nepřesně tradiční výukou, je způsob, který klade u studia větší důraz na proměnu studenta než na praktické využití. Protože pokládá tuto proměnu za zásadní i pro praktické využití. Ta "proměna" se týká navyklých vzorců pohybu, jednání, chování atd. Pokud má být dostatečně zásadní, bude trvat dlouho než si student osvojí nové principy fungování a během této doby bude zranitelnější a možnost selhání v konfliktech je větší. Výsledkem opravdu hlubokých změn je vyšší efektivita v reagování, posuzování všech situací včetně konfliktních, přiměřenější reakce, menší plýtvání energií atd. Proto se mluví o efektech jako zlepšení zdraví, prodloužení života.
Moje zkušenost je, že primární zaměření na praktické aplikace odvádí pozornost studenta od opravdu hluboké změny ve fungování studenta, takže výsledkem je rychlý, ale omezený nárůst efektivity. Nakonec zjistí, že aby se pohnul dál, tak se bude muset spoustu věcí zase odnaučit. Netvrdím, že je to zkušenost univerzální, hrajou tu roli další faktory jako kvalita učitele, osobní preference apod.

Ano, ano... myslím, že teď jsi to vystihnul velice trefně a s tímto podáním také souhlasím! Zároveň se zde ale otvírá riziko pro nástup fáze, podle popraného „dodatku č. pět“. tebou popsaná cesta je dlouhá a velice snadno se z ní sejde k ovládnutí bez nástupu popsané efektivity. ale pokud odmyslím tohle riziko, tak s tímto tvým vyjádřením a popisem rozhodně souhlasím!

Docela mě uchvátilo, kam se pohla zde nastolená diskuse o Systemě, ale to je asi úděl všech konfliktních témat. proto jsem rád, že můžu opět odpovědět na něco rozumného.

Tak tedy tvůj přístup má nesporné klady, ale pro úzkou skupinu lidí, jako jsou elitní, vojáci, elitní policisté, osobní strážci, atd. je jeho praktikování nereálné. Oni jsou schopni postupovat svůj mentální vývoj i jinak než jen naprostým oddáním se některému bojovému umění. Tak jako umění boje musejí zvládnout ovládat, střelné zbraně, řízení automobilu, cizí jazyky, umění přežití, zdravovědu, zvládat použití velmi sofistikované moderní spojovací, špionážní a sledovací techniky.
V tomhle kontextu je jasné, že všechny tyto obory nejdou zvládnout s přístupem, jaký většina zdejších přispěvatelů přistupuje k BU. Pro tyto lidi je skutečně umění bojovat jen nástroj k jejich práci a ne jediná životní cesta.
Proto vznikla SYSTEMA, která je má naučit právě jen efektivně bojovat s ohledem na potřeby jejich práce. Veškeré přídavné věci musí být odfiltrovány, protože takový specialista musí při svém výcviku vstřebávat i tak více znalostí, než je zdrávo.
Takže jen o tom to je. SYSTEMA rozhodně nejde proti ostatním bojovým uměním a ani neobsahuje nic, co by jiná BU neobsahovala. Jen přístup k výuce a využití bojových znalostí ne naprosto jiný než ten tradiční.
V Systemě není třeba hledat soka nebo oponenta tradičnějších BU, ale jak instruktoři prosazují, jen doplněk a jiný přístup k dávno známým znalostem a principům.

Navíc SYSTEMA je tak okrajová, tvrdá a bolestivá záležitost, že se s jejím výcvikem většina lidí vůbec nesetká. Praktické využití pro běžnou veřejnost určitě nemá a její nekontrolované šíření by ani nebylo vhodné.

[Miro]

Caf Senzor,

vidim, ze pises s prehladom a mas vo svojich nazoroch celkom zrejme jasno... Kedze som na uplne opacnej nazorovej strane ako Ty (domnievam sa, ze bojove umenia vobec nemaju za ciel fighting), rad by som s Tebou tuto temu trochu predebatoval.

**Bez urážky..., pak ale nenazývejte Vaše snažení bojovým uměním. Pokud se vytrácí bojová složka cvičení, ať už v defenzivním nebo ofenzivním pojetí (obrana-útok), tak nemá označení "bojové" pro tuto činnost žádný smysl! Cvičením se dá sledovat mnoho cílů, jejichž zvládnutí lze pak označovat za umění, ale označení "bojové umění" by v primárním pojetí skutečně postrádalo smysl...**

Ehm, mam trochu odlisny nazor. Predovsetkym, neexistuje ziadny zivocich, ktory nevie bojovat - a clovek nie je vynimkou. Vsetci to mame vrodene, vsetci sme schopni zabijat celkom v pohode, prirodzene a s lahkostou, ked na to pride.
Ina vec je, preco to nerobime a kedy pride ten moment, ked sa to v nas spusti a dokazeme bez problemov zabijat alebo sa aspon dostatocne ucinne postarat o sebaobranu. Myslim, ze toto je bod, v ktorom sa lisime. Ty sa zrejme domnievas, ze nacvik praktickych aplikacii ("obrana-utok") vedu k zelanemu cielu. Podla mojho chapania bojovych umeni je toto nedostatocny pristup, pretoze variabilita reality je prilis siroka na jej zvladnutie systemom "obrana-utok". Podla mna bojove umenia su specifickym druhom vychovy (mysli si o tom co chces) cloveka, ktora formalne pouziva prostriedky boja, ale skutocnym cielom je rozvoj cloveka tak, aby bol relativne schopny obstat v kazdej z onych variabilit reality (ci uz sa jedna o zivot, alebo fighting).

**Nechci, abyste mě špatně pochopil, já neužívám v této souvislosti holé slovo "umění" nějak degradačně nebo posměšně, ale kladu jej na roveň třeba ikebaně, kaligrafii a jiným skutečným uměním. Jen ten boj tam již tolik není a proto mi pripadá přídavek "bojové" skutečně matoucí. V horším případě, u některých umění, dokonce zcela záměrně matoucí a zavádějící.**

Nemam s tym problem - avsak na druhej strane chapem umenie (vcitane toho bojoveho) ako urcity stav poznania, ktory nie je celkom bezny komukolvek. Zabit cloveka s prehladom a lahkostou moze byt povazovane za urcity druh zrucnosti, ale dost tazko to oznacit za poznanie. Inymi slovami, "obrana-utok" je boj, ale privlastok "umenie" mi tam pripada skutocne nevhodne.

**Právě v tom spatřuji správnost "pátého dodatku" z dopisu zde citovaného p. Chlíbka. Značné procento lidí začíná cvičit zejména pro svou obranu a pokud po delší době zjistí, že tento cíl sami sobě neplní, začnou se ohánět poukazováním na určité vyšší cíle a principy. Jenže těmi kriminálníka s nožem, lačného vaší peněženky, nenakrmíte...**

Iste mas pravdu. Avsak aj opak je pravdou - znacna cast ludi sa dokaze obranit a prezit relativne dobre (absolutne sa to neda, ze? - pretoze vsetci sme smrtelni a vsetci mozme prehrat), ale su absolutne neschopni umriet. Domnievam sa, ze tradicne bojove umenia v daleko vacsej miere riesia aj tento problem: naucia cloveka umriet bez problemov. Osobne sa domnievam, ze v skutocne krizovych situaciach je to velmi podstatny bod.

**Možná to málokdo přizná, ale mnohá dnešní bojová umění si označení "bojová" už vůbec nezaslouží. Určitě si to množí z vás v hloubi duše uvědomují, i když na druhou stranu, ko by tu plival na svůj styl, kterému věnoval pět let života, jen proto, že ho předevčírem zmlátil na diskotéce o hlavu menší pořízek, který o BU a vyšších cílech věděl jen "velký kulový"...**

I keby ma nejaky porizek na diskoteke zmlatil, este to neznamena, ze je lepsi. Nikto nie je najlepsi - vzdy sa najde niekto, kto zmlati aj toho najvacsieho frajera. I mna, i Teba, i Chlibka, i Vasilieva ci Ryabka, ked dojde na lamanie chleba...
Ako som povedal, bojove umenia su podla mna vychovou k urcitej forme "mudrosti", ktora sa prejavuje tym, ze clovek rozumie svetu. Ak sa nauci rozumiet svetu, potom by celkom zrejme mal byt schopny pohybovat sa v tomto svete podla svojej vole - a to znamena aj v pripade konfliktnych situacii. Nie vzdy clovek dokaze ovplyvnit realitu absolutne - ale skuseny borec tradicnych bojovych umeni by mal dokazat regulovat svoju osobnu realitu absolutne.
P.S. Za par hodin idem na 4 dni na hory, takze sa nejaky cas neozvem, ale potom by som si rad precital Tvoj nazor. Celkom by ma napriklad zaujimalo, ako konkretne vyuzivas to, co sa ucis, obzvlast ak nie si profesionalny vojak ci bodyguard. Iste mozes argumentovat, ze si schopny sa obranit proti kriminalnikovi s nozom, ktory chce Tvoju penazenku. Fajn, a co ak Ta kratko nato zrazi auto a umries? Aky je rozdiel medzi smrtou nozom kriminalnika a smrtou pri autonehode - ci pre profikov, rozdiel medzi smrtou v boji chlapa proti chlapovi a gulkou odstrelovaca, vybuchom bomby atd.? Do akej miery mozme ovplyvnit prezitie? Do akej miery ma zmysel pre neprofesionalov (ne-vojakov a ne-bodyguardov) trenovat prakticke styly specializujuce sa na priamy boj?
Samozrejme je bez debat co je bez debat - ze Systema je paradna vec pre profesionalov a prakticke styly fighting maju svoj zmysel a miesto v rebricku.

Zdravi
Miro

[Sennin]

Domnievam sa, ze tradicne bojove umenia v daleko vacsej miere riesia aj tento problem: naucia cloveka umriet bez problemov. Osobne sa domnievam, ze v skutocne krizovych situaciach je to velmi podstatny bod.

Miro,
dovolil jsem si jen vytrhnout z kontextu, protože mě toto souvětí velice zaujalo:
Co to znamená, že tradiční bojové umění naučí člověka umřít bez problému??? Vlastně, jak jsi to myslel??? Vysvětli to těm mladým a nezkušeným??? Těm, kteří tu "nasávají" informace od zkušených "bojovníků"...

Já jsem tuto větu už tolikrát četl v různých knihách - o samurajích, o nindžích, o bojovnících wušu atd.

Zde, z Tvých "úst" mi to připadá jako demagogické. Kolikrát jsi se ocitl v opravdu takové situaci, kdy jsi byl od smrti krůček??? A pokud ano, byl jsi připravený umřít? Nebo jsi dělal vše proto, aby jsi tady na tom světě ještě zůstal, ještě něco dokázal!

Jsou to věci, vyčtené z knížek...Kolik z lidí, kteří tady píšou vzletné a moudré myšlenky bylo u smrti??? Já jsem viděl umírat mnoho lidí (ať již přirozenou nebo tragickou smrtí, nebo jsem viděl pár už mrtvých lidí, a všichni měli v očích a ve tvářích - pokud jim zůstaly- jen šílenství, strach a zoufalství...a tři z nich byli bojovníci s mnohaletou praxí) a i když jsem si před mnoha lety taky říkal, že se smrti nebojím, že je mi fuk kdy a jak zemřu, kdybych měl jen setinku naděje, tak se mi umírat nebude chtít.

Samozřejmě, že je vše jinak, když mě někdo zezadu napálí devítkou do mozkovny, ale pokud mě bude "pouze" ohrožovat zepředu, budu mít snahu to zvrátit - hop nebo trop...

Dělám bojové umění proto, abych přežil, ne abych umíral (byť s myšlenkou, že bez problému a se ctí)...

P.S. s ostatním bych jakž takž souhlasil, respektive chápu, jak jsi to myslel.

Toto byl jen takový odbočující příspěvek určený konkrétní osobě, Mirovi. Ostatní nemusí reagovat.

[Miro]

Marek,

vies, uvazujem o tom, co Ti napisat. A myslim, ze nech by som napisal cokolvek, bude to zbytocne. Ty mas svoj postoj, formovany svojimi zivotnymi skusenostami - a ja mam svoj postoj, formovany mojimi zivotnymi skusenostami.
Ale predsa len: bojove umenia su vychovou k porozumeniu sveta a seba sameho. Ako si urcite cital v mnohych knihach, najvacsim problemom cloveka nie je ani tak iny clovek, ale on sam. Ak sa clovek nauci vychadzat sam so sebou, nauci sa vychadzat aj so svojou vlastnou smrtou - pretoze zivot a smrt su iba dve strany tej istej mince.
Nevycital som to z knizky - je to moj postoj, formovany mojimi zivotnymi skusenostami - napriek tomu ma kludne mozes povazovat za demagoga, nic sa tym nezmeni.

**Dělám bojové umění proto, abych přežil, ne abych umíral (byť s myšlenkou, že bez problému a se ctí)... **

Vies, to je stale umieranie: mozno dnes, mozno zajtra, mozno o rok, mozno neskor. Bojove umenia su o niecom inom - teda aspon v tej mojej verzii.

Maj sa fajn
Miro