Efektivita vnitřních stylů v praxi?!

[Lear]

Ok, ok, přestávám otravovat. Já vlastně chtěl jen trochu ujištění, že cesta, na kterou se vydávám, má i praktický smysl.. A že nebudu ztrácet léta něčím, co se mi sice líbí a mám to rád, ale je vlastně neužitečné. Tak díky mockrát za trpělivost.

[F4ust]

Dong_wu: rád bych upozornil, že to, na co jsi reagoval, jsem nenapsal já, já jsem f4ust:)

[Miro]

Caf Pavela,

**Miro, jakožto expertovi na Pakua je ti jistě známo,jak vznikl název Vnitřní styly. Když nebudeme počítat nápis na náhrobku Huang Baijia, kde nazývá styl svého učitele VS ale není známo že by měl nějakou ouvislost s Xinyi,Taiji Bagua, tak JAK vzniklo to, že se počítají tyto styly do VS? Prostě tak, že se kámoši a bratři v KF(Yang Chenfu, Chen Tinghua, Sun Lutang, Li Yubin, Zhang Xiangzhai, Li Jinglin a další) na přelomu m.století dohodli, že jejich styl jsou velice podobné, takže je budou počítat do jedné skupiny a pojmenují VS. Později k tomu přibyl i styl Wang Xiangzhaie Yiquan.**

Tak, tak - vnutorne styly su si podobne, pretoze su postavene na rovnakych principoch, ktore su hodne odlisne od principov, na ktorych su postavene waijia. Takze dolezite je, ze maju rovnake principy, nie to, ze par starych panov sa dohodlo, ze ich budu nazyvat vnutornymi stylmi.

**Protože Brjuklí tehdy byl ještě na houbách a tihle kluci se asi dostali na jih nejdále do Nanťingu, neměli jistě ani ponětí, že wingchun eistuje. Jinak by ho JISTOJISTĚ přibrali do rodiny VS, právě pro jeho gang rou xiang ji, qi shen dan tian a další pravidla SHODNÁ s VS.Sorry, ačkoliv uznávám MIro a Dongwu vaše znalosti, podle mých informací a podle toho coa jsem o WCH shlédl(Styl Pan Nam, styl HUang Nianyi) a podle toho co jsme si s Yiwanem povídali o WH pži posezení u akutolu, Číňané se nijak nepletou, když nazývají WCH jižní taijiquan, je to VS jak vystřižený.**

Hm, samozrejme, ze sa mozem mylit (rozhodne nie som neomylny), ale napriek tomu by som bol opatrny, ci rovno skepticky. Napriklad qi shen dantian je zalezitost qigongu, nie zalezitost vnutornych stylov - kazdy styl bez ohladu na to, ci je neijia alebo waijia, ma qigong a preto ma aj qi shen dantian.
Asi by sa k tomu mal vyjadrit YiWan, i ked on pravdepodobne bude tvrdit, ze wingchun je tiez neijia, ze? Fakt, ze Cinania ho nazyvaju "juzny taijiquan", neznamena vela - 95% Cinanov o bojovych umeniach, obzvlast o vnutornych styloch, nema ani sajn.
Za seba mozem povedat, ze este som nevidel Wing Chun, ktory by posobil ako neijia. Wingchun, ktory vidim v parkoch, samozrejme neijia nie je - ale na druhej strane je pravda aj to, ze 95-99% z bagua, taiji a xingyi, ktore vidno v parkoch, tiez nemozno nazvat neijia...
Pre mna osobne je dost tazko si predstavit *akykolvek juzny styl* ako neijia - nie je nahoda, ze vsetky neijia pochadzaju zo severu Ciny... A tiez je zaujimave, ze do neijia nezahrnuli take severne styly ako tongbei, pigua, baji, hoci o nich vedeli s urcitostou. Takze skor by som povedal, ze neijia je bud: 1. skutocne rodinna formacia (zdruzenie kamosov), alebo 2: velmi prisne a velmi selektivne zdruzenie specifickych principov. V oboch pripadoch sa mi zda, ze wingchun tam jednoznacne nepatri, hoci je to bez debaty vyborny styl.
Asi by sme si mali zadefinovat, co vlastne neijia je, co su jeho principy, a potom by sa mal k tomu vyjadrit YiWan. Pavela, nechces napisat charakteristiku neijia?

Zdravi
Miro

[Miro]

Lear,

1. Moj ucitel zacal studovat u svojho ucitela baguu spolu s inym studentom, ktory chcel studovat iba fighting (kym moj ucitel absolvoval tradicny system vyuky). Podla toho, co mi moj ucitel povedal, prvych pat rokov moj ucitel v boji s tym druhym studentom stale prehraval - po zhruba piatich rokoch sa karta definitivne obratila.
2. Ucitel mojho ucitela ucil fighting nejaku Taiwancanku, ktora isla studovat do USA na univerzitu (teda to bola mlada zena, jej matka ho poziadala o to, aby jej dal solidny trening na sebaobranu v pripade nutnosti) a on si na to trufol, i ked dotycna dama mala k studiu iba tri mesiace a nikdy predtym ziadne bojove umenia nerobila.

Miro

[Anonymní]

Cest !!!
no ja vas zklamu - nejake deleni kam jaky styl patri je to posledni co me zajima.
Pokud tu ale nekdo bodove "definuje" neijia tak muzu oznacit v cem se to shoduje s nasi skolou, tedy Mai Gei Wong, ale wing chun celkove - no to nepujde .
zdar
yiwan

[yingjowpai]

Miro, tohle asi znáš, je to článek Kena Fishe ohledně definice vnitřního gong fu, moc pěkný.

http://www.emptyflower.com/xingyiquan/crushing/ken/defining01.html

[Miro]

Ahoj Yingjowpai,

Toto je omnoho kvalitnejsi clanok:

http://www.geocities.com/ycgf/arti_NW.htm

Zdravi
Miro

[Anonymní]

Ahoj Yingjowpai,

Toto je omnoho kvalitnejsi clanok:

http://www.geocities.com/ycgf/arti_NW.htm

Zdravi
Miro

Cest Miro,
zdravim te na Taiwan:-)!

Zdar Yingjowpai !

Hele hosi, co kdybychom z toho tady udelali rovnou auditko v anglictine ?

yw

[yingjowpai]

Ahoj Miro,

to není článek, ale skoro kniha, nechám si to navečer, díky. Ale jak jsem to narychlo četl, ten Kenův je více moje krevní skupina, ale jde o poněkud odlišný článek.

Čest Yiwan,

dal jsem tam radši odkaz, takže když na něj neklikneš, už to nemusíš číst, pro mě je to taky náročný

[Anonymní]

K tomu Kenovu článku:

Rozlišuje "neigong" a "qigong", přičemž podle něho to první je trénink hlubších svalových vrstev, nad kterými nemáme vědomou kontrolu a to druhé jsou dechová a vizualizační cvičení za účelem zvýšení cirkulace v končetinách, prodložení života, spirituální účinky atd.
Nevím přesně, jak je to s těmi čínskými termíny, ale po praktické stránce tam rozdíl nevidím. Řekl bych, že tím druhým se dosahuje toho prvního a naopak. Jsou to natolik provázané věci, že je od sebe nelze oddělovat. Ale možná, že někdo zkušenější by to viděl jinak.


Článek má pravdu v tom, že používání termínů v různých kontextech vede ke zmatku. Možná by tedy bylo dobré se vyhýbat čínské terminologii a používat termíny bližší evropskému myšlení.

[pavela]

V tom je právě jádro pudla, Miro, CO je to waijia a CO je to Neijia? V každém waijia je kus neijia a naopak. Spojení vnitřního a vnějšího, gang a rou.Kde je víc Rou a kde Gang? Ono je to asi opravdu domluva strejdů, protože podle mého není hranice mezi vnitřní a vnějším nijak přesně vymezená. Jinak mrkni na ty videa v sekci download Mae Gei wong(Wong NIm Yi) a řekni jak ti to připadá..Zdravím na Taiwan, jaká je politická nálada obyvatelstva vůči kontinentu?

[Miro]

Ahoj Pavela,

**V tom je právě jádro pudla, Miro, CO je to waijia a CO je to Neijia? V každém waijia je kus neijia a naopak. Spojení vnitřního a vnějšího, gang a rou.Kde je víc Rou a kde Gang? Ono je to asi opravdu domluva strejdů, protože podle mého není hranice mezi vnitřní a vnějším nijak přesně vymezená.**

Samozrejme, ze tie hranice nie su presne (uplne presne) vymedzene, ale to neznamena, ze tie rozdiely tam nie su. Zhang Yun v tom clanku, na ktory som postol link vyssie (aj by som ho prelozil do slovenciny, pokial by bol zaujem, pokial su tu ludia, ktorym anglictina stale robi problemy - ozvite sa), uvadza par velmi dolezitych rozdielov - napriklad, ze pristup waijia spociva v zdokonalovani prirodzenych ludskych schopnosti, kym pristup neijia spociva v zmene tychto prirodzenych ludskych schopnosti. Ono sa to na prvy pohlad zda ako naprosta blbost ci nicnehovoriaca fraza, ale ja som sa naozaj u mojho ucitela na samom zaciatku studia baguy (a to uz som mal za sebou celkom solidny trening) ucil znovu sediet, stat, chodit a hybat telom, pouzivat telo a mysel odlisnym sposobom... A tych 5 ci 10 rokov na zaciatku trenovania vnutornych stylov, to je prave toto - naucit sa fungovat inak, potom uz to ide...

Pavela, Ty si expert na bagua, takze Ti musi byt uplne jasny rozdiel medzi xiantian a houtian (pre tych, co nepoznaju tieto terminy, ide o before-Heaven and post-Heaven, stav pred narodenim a po narodeni, vrodenost a ziskanost, aplikovana na vsetky mozne suvislosti). Rovnako dobre niekto moze povedat, ze ona hranica medzi xiantian a houtian v praktickych cviceniach tiez nie je jednoznacne definovana a teda by mohol povedat, ze medzi nimi nie je rozdiel. Ked cvicim circle-walking (co je xiantian), sucasne je v tom aj kus houtian. Ked cvicim aplikacie pre fighting (co je houtian), taktiez je v tom aj kus xiantian. Hranice nie su presne vymedzene, ci presnejsie: hranice nie su presne vymedzene z hladiska pohybov ci cvicenia ako takeho - ale hranice su pomerne jasne vymedzene z hladiska principov. A domnievam sa, ze presne tak je to aj v pripade waijia a neijia. Jedna a ta ista vec moze byt waijia alebo neijia, xiantian alebo houtian - napriklad listok cajovnika na kriku je houtian (vzhladom na krik, ktory je v tomto pripade xiantian), avsak ten isty cajovy listok namoceny v horucej vode je xiantian (vzhladom na caj, ktory je v tomto pripade houtian). Ved vies, ako to hovoria Cinania - biely kon nie je kon.

Co sa tyka definovania konkretnych principov, kedze neijia sa ocividne vyvinulo z waijia, da sa na to ist jedine zadefinovanim principov neijia - a vsetko ostatne potom bude waijia.
Za zaklad si mozme zobrat napriklad Yang Chengfu 10 important points a z toho ist dalej (taky "han xiong ba bei" je rozhodne velmi zaujimava vec). Alebo keby si chcel ist na konkretne principy, potom gang/rou rozhodne nie je to prave - podla mna pomerne solidnym kvalifikatorom neijia je, ze uder v neijia sa odohrava dantianom - neijia artist pouziva na uder supera dantian, doslovne. Atd.

**Jinak mrkni na ty videa v sekci download Mae Gei wong(Wong NIm Yi) a řekni jak ti to připadá..**

Nebol som schopny ich downloadnut. Siel som aj na YiWanov web a ani odtial to neslo. Skusim zajtra.

**Zdravím na Taiwan, jaká je politická nálada obyvatelstva vůči kontinentu?**

Eh, to nie je moja parcelka zaujmu. V podstate je mi jedno, ci sa Taiwan osamostatni (docasne) alebo spoji s Mainlandom. Co sa tyka ludi, niektori idu tak, ini onak, ale nijaka zvlastna nevrazivost voci Cine tu vsak nie je. Taiwan ma jednoznacne cinsku kulturu a aj ked v poslednej dobe sa dost podporuju "taiwanske trendy" (napr. na univerzitach zavadzanim Departments of Taiwan Studies tak trochu na ukor Departments of Chinese, ci podporovanim vyuky taiwanciny - eh, skoro som napisal taijiciny ), zda sa mi, ze je to iba pomijivy trend. Beztak mnoho taiwanskych firiem sa uz presunulo na Mainland a skor ci neskor, az sa mainlandska ekonomika este viac vyvinie (hlavne na vidieku), a hlavne ked vymru komunisticki aparatcici, zrejme sa obe krajiny spoja... Trebars i nepriamo cez Japonsko vytvorenim "azijskej unie". Co uz ine im zostava? Sak je to vajce jak vajce.
A jak beru Mainlandaci Taiwancanov a ich osamostatnujuce tendencie? Prskaju, prskaju?

Zdravi
Miro

[yingjowpai]

to Miro: pokud přeložíš ten článek do slovenčiny bylo by to super, je opravdu dobrý

to anonym: máš svým způsobem pravdu a Ken taky, nei gong, waigong, qigong to je na delší debatu , ale v podstatě to navazuje na předchozí. Vše souvisí se vším a záleží do jaké hloubky se jde. Můžu cvičit vnější styl a učit se postoje jak tu popisuje Miro a už nejde jen o rozvoj schopností , ale určitě o změnu schopností, jak to dobře popisuje článek, který sem dal Miro. Problém je, že většinou se ve vnějším stylech cvičí jen jakýsi lepší tělocvik, a pak ještě větší problém, když se takhle cvičí např. v taiji. Můj mladší kung fu bratr, který cvičil pod věhlasným čínským velmistrem mnoho let spoustu forem a nakonec asi zjistil, že to není to pravý ořechový a že to nefunguje, přišel za mým ying jaau SiFu pro první formu a první co bylo po pár základních pohybech, panebože to je těžký! No ale pak to funguje. Zdar.

[Miro]

Ok, tak ja to prelozim.

M

[Mantis]

Také myslím, že to Pavela vystihnul.
Přesto přidám něco svého.
Někde jsem slyšel nebo četl, že u Tai ji by se člověk neměl zadýchat, ale o pocení nic. Ale vážně, myslím, že pokud cvičíme Tai ji a myslíme, že bychom ho někdy chtěli použít v boji, musíme makat. Postoje, navíjení, tlačení, pomalé a někdy později rychlé až explozivní techniky.
Právě, jak už tu někdo uvedl, důležitý je podle mě přístup. Jestliže si na začátku nedělám nároky na použití v boji, není problém a pak se v event. boji ani nesnažím něco podobného zkoušet.
Pokud trénuiji pro boj, potřebuji sparing, a s různými lidmi a různými styly (ne jen W©).
Také sdílím názor, že u nás asi nikdo nevyučuje Tai ji pro boj. Ale nevím.

[Anonymní]

Také myslím, že to Pavela vystihnul.
Přesto přidám něco svého.
Někde jsem slyšel nebo četl, že u Tai ji by se člověk neměl zadýchat, ale o pocení nic. Ale vážně, myslím, že pokud cvičíme Tai ji a myslíme, že bychom ho někdy chtěli použít v boji, musíme makat. Postoje, navíjení, tlačení, pomalé a někdy později rychlé až explozivní techniky.
Právě, jak už tu někdo uvedl, důležitý je podle mě přístup. Jestliže si na začátku nedělám nároky na použití v boji, není problém a pak se v event. boji ani nesnažím něco podobného zkoušet.
Pokud trénuiji pro boj, potřebuji sparing, a s různými lidmi a různými styly (ne jen W©).
Také sdílím názor, že u nás asi nikdo nevyučuje Tai ji pro boj. Ale nevím.

Ale vyučuje. Zora Jandová v jednom rozhovoru uvedla,že zná smrtící techniky a jestli je nevyučuje ona,tak její učitel určitě.

[sun]

Také myslím, že to Pavela vystihnul.
Přesto přidám něco svého.
Někde jsem slyšel nebo četl, že u Tai ji by se člověk neměl zadýchat, ale o pocení nic. Ale vážně, myslím, že pokud cvičíme Tai ji a myslíme, že bychom ho někdy chtěli použít v boji, musíme makat. Postoje, navíjení, tlačení, pomalé a někdy později rychlé až explozivní techniky.
Právě, jak už tu někdo uvedl, důležitý je podle mě přístup. Jestliže si na začátku nedělám nároky na použití v boji, není problém a pak se v event. boji ani nesnažím něco podobného zkoušet.
Pokud trénuiji pro boj, potřebuji sparing, a s různými lidmi a různými styly (ne jen W©).
Také sdílím názor, že u nás asi nikdo nevyučuje Tai ji pro boj. Ale nevím.

Každý, kdo správně cvičí Taijiquan, tak trénuje pro boj. Jinak to není taijiquan. Problém je jen ten, že začátečník si myslí, když pro boj, tak sparing atd atd. když to nenajde, tak si myslí, že to není pro boj. Vůbec netuší, co to znamená připravit tělo a mysl pro vyšší trénink. Pokud tělo a mysl připravené nemá, tak nemá cenu ani žádný sparing.
Dobrý učitel to ví a neučí nic dřív,než je možné. Je to stejné, jako když by rodiče chtěli,aby dítě umělo číst knihy a psát romány, a tak by mu najali spisovatele, který by mu vykládal a ukazoval, jak se na počítači píše kniha. Dítě by se v životě psát ani číst nenaučilo akorát snad klikat myší a bouchat do kláves.Každý, kdo umí psát a číst, ví, že takhle se to učit nedá. V taijiquan je to stejné, ale ti co to neumí, nemůžou přece vědět, jak se to správně učí. Logika a rozum na začátku a ješťě dlouho poté prostě nefungují. Je třeba dbát rad těch, co vědí. A většinou jako první rada je najít učitele, co to umí a další rada je, co nejvíce cvičit. Ovšem většina lidí tyto rady považuje za úsměvné a nevěří tomu, že právě tohle je klíč k začátku. Ten který taijiquan neumí, ale chce si boj pomocí taijiquan nějak vysvětlit, používá automaticky pouze to co umí, tedy vnější techniky, kterým se pracně učí, aniž by měl zvládnutou vnitřní připravu těla a mysli. Což je ovšem velká chyba. Vše se děje postupně krok za krokem. Kdo si troufale myslí, že něco přeskočí, tak je na omylu a jak praví klasici, ani celoživotní takové cvičení nevede k cíli.

[Anonymní]

4 Sun
Tajči necvičim ale pod tohle se klidně podepíšu

[MaJ]

Také myslím, že to Pavela vystihnul.
Přesto přidám něco svého.
Někde jsem slyšel nebo četl, že u Tai ji by se člověk neměl zadýchat, ale o pocení nic. Ale vážně, myslím, že pokud cvičíme Tai ji a myslíme, že bychom ho někdy chtěli použít v boji, musíme makat. Postoje, navíjení, tlačení, pomalé a někdy později rychlé až explozivní techniky.
Právě, jak už tu někdo uvedl, důležitý je podle mě přístup. Jestliže si na začátku nedělám nároky na použití v boji, není problém a pak se v event. boji ani nesnažím něco podobného zkoušet.
Pokud trénuiji pro boj, potřebuji sparing, a s různými lidmi a různými styly (ne jen W©).
Také sdílím názor, že u nás asi nikdo nevyučuje Tai ji pro boj. Ale nevím.

- podle me ma taiji jak bojovou tak i civilni,zdravotni slozku. Kdo je od sebe oddeluje necvici prave Taiji, ale neco jineho! Taiji je tedy i pro boj... a to velice efektivni boj.
- s tim sparringem bych byl opatrny; ja jsem udelal chybu, ze cca po jednom roku jsem zacal s tlacenim rukama a po cca dvou letech s praktrickymi aplikacemi .... takovy pristup byl na hov.. , protoze jsem nechapal co delam, nebyl jsem dostatecne "uvolneny a tezky" atd. Pochopil jsem ze na to jeste mam radu let cas. Problem toho proc je na taiji pohlizeno tak jak je, lezi v nasi uspechane a povrchni spolecnosti. S tim co se neni mozne naucit za kratkou dobu, nejenom, ze nema smysl ztracet cas, ale navic o tom budu "mudrovat" blbosti a pomlouvat to.....takoveto jednani jsem zazil uz mnohokrat.
- myslim si, ze jsou u nas ucitele kteri te muzou naucit prat se pomoci taiji ..... ale jsi ochotny cekat 10 let, nez na to prijde cas?


Jeste jedna poznaka. Venuji se taky Yiquan(u). Podle me Yiquan do vnitrnich stylu patri, ikdyz se v nekolika principech od taiji lisi. Mozna prave proto se v Yiquanu cvici tlaceni rukama, fajin a sparring relativne brzo. Pokud tedy chces delat vnitrni styl a bojovat co nejdrive, tak Yiquan je dobra volba.

MaJ

[Anonymní]

Jestli, ale správně chápu to co říká o vnitřních stylech Miro, tak jak si mám představit to "naučit se fungovat jinak" Mám pocit, že v takovém případě jsem ještě neviděl skutečné TJQ. A neviděl to tak ani učit (shifu Zhai Hong Jin) Nebo je to jen takový slovní obrat?
Mám pocit, že třeba i např. shifu Du Fu Kun učí žáky prvních pár let spíš vnější fungování a zdokonalování pohybů (DongWu??)