... vs Bujinkan

nespecializované diskuzní fórum, zabývající se problematikou bojových umění a sportů obecně

Příspěvekod maxo » čtv 30. dub, 2009 10:01

promiň, ale pořád čekám ještě na tuto odpověď:
ňák nechápu proč ze mne děláš pořád něčího kamaráda a snažíš se mne obviňovat z toho že jsem někde urážel jiné BU nebo BS. Ňák nemám sílu projíždět celou diskuzi dozadu, ale mám dojem že nic takového u mne nenajdeš. A pokud ano (prosil bych doložit citací) tak se omlouvám, nebylo to záměrem.


no je mozne, ze si sa zviezol na vlne s kolegom bujinkanistom ked to nie je kamarat. Vyzerali ste ako uderka bujinkanu. Ten tu drenil celkom dost a je mozne, ze ty si to schytal aj s nim a nepravom. To je ako ked budes na ulici stat vedla kamosa co sa pobije no moze sa ujst aj tebe ;) Tak sa ti omluvam, ze som ta hodil do jedneho vreca ako provokatera - prepac. A skus zacat trenovat nieco realne uvidis ako ta to uvolni a zbavi strachu.
maxo
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 145
Registrován: ned 30. pro, 2007 0:00

 

Příspěvekod Golom » čtv 30. dub, 2009 10:22

maxo: v pohodě. Co se týče té reality: nevím, nedokážu posoudit nakolik je co reálné. Nakolik je reálné třeba MMA, Box, MT... někde jde člověk víc do konfrontací, je víc obouchanej, to jo...
Ale mě opravdu nejde o to běhat po ulici a zbušit každého, koho potkám (to já vím že vám asi taky ne :roll: ). Baví mě to i jako studium starých stylů, jejich aplikovatelnosti dnes, techniky, zbraně... kdybych chtěl dělat něco "reálného", tak nepůjdu někam kde se cvičí se starými zbraněmi (nebo kolik lidí dnes běhá po ulici s mečem). Těch devět škol přežilo dlouhé věky prošlo řadou bitev, válek a nějaká ta "realita" tam určitě je. Tréninkové metody jsou takové jak se cvičí hodně dlouho - i když mám dnes dost často pocit že je to spíš opravdu něco jako zdravotní cvičení a dřív byly o dost tvrdší. Potřebuju ale odcházet z tréninku s useklým prstem, zlomenou nohou abych se něco naučil? Souhlasím s tím že by to chtělo více sparringu, konfrontací s jinými styly a sporty - ale to je pohled mne jako studenta, třeba pohled učitelů je jiný a třeba i tyto konfrontace "dělají". Nemohu mluvit za Bujinkan, jen za sebe. Osobně z některých učitelů mám pocit že sparringu je u nich více, mají Bujinkan jen jako jeden ze stylů který trénují a tím přicházejí do kontaktu i s jinými BS a BU.

No a strach je přirozená lidská reakce, jde jen o to jak s ním naložíš, nakolik ho dokážeš zvládat.
Golom
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 58
Registrován: úte 17. úno, 2009 0:00
Bydliště: Praha

Příspěvekod Golom » čtv 30. dub, 2009 10:48

...já tím spíš myslím to že třeba z dvouhodinového tréninku se nemusí jet dvě hodiny učení technik, ale poslední půlhodinku si trochu "zabouchat" V tomto vidím rozdíl v trenérech...
Golom
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 58
Registrován: úte 17. úno, 2009 0:00
Bydliště: Praha

Příspěvekod Golom » čtv 30. dub, 2009 10:52

... a nejde podle mne ani tak o to, správně boxovat, jako spíš jet série úderů přirozeně, háky, kopy, chyty, škrcení, nezastavovat se - taková pouliční směska. Na to nemusí být partner boxer s praxí ale jen mít trochu představivost, hledat skuliny, mít snahu toho druhého porazit.
Golom
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 58
Registrován: úte 17. úno, 2009 0:00
Bydliště: Praha

Příspěvekod ghekon » čtv 30. dub, 2009 11:18

2ProWrestling: Jendisi, ja o tom nahodou neco vim, videl jsem par dokumentu ( i wrestlera, coz ovsem dokument fakt nebyl ) a muj nazor je, ze jsou to atleti, namakanci, sporotvci, ale hlavne exhibioniste a cely ten "sport" je spickou ledovce americke UCHYLNOSTI a porovnavat wrestling s mma je vazne hodne mylne. Jinak souhlasim se vsim s maxem.

2BizonCZ: V podstate vsechno cos tady napsal je podle mne absolutne mylne,

A) Nasadit netrenovanemu cloveku paku je jako vzit decku bonbon, a ve BS se pochopitelne paky netrhaji hned, ale je prirozene nechat to ukoncit rozhodciho, ale treba zlomeniny loktu nebo kotniku nejsou vubec nic neobvykleho. Neni zadne umeni utrhnout armbar nebo kimuru....

B) Mezi pakami MMA, Escrimy a Ninjutsu je strasny rozdil, jak v treninku tak v samotnych pakach, nedavno mi jeden bujinkanista ( Emiel ) popisoval paky ktere pouzivaji, a jsem si na 100% jisty, ze do takovych pak by nikoho nechytili a kdyz uz tak by je nikdo neodklepal... Kdezto v mma se pouzivaji jen ty paky, ktere byly otestovany tisicemi fightu a je jasne, ze funguji... Krome toho moje oblbiena veta - Videl jsi nekdy luckypunch? Urcite jo, ale videl jsi nekdy lucky triangle? :lol: :lol:
Netrenovany clovek ( na zemi, pred par mesici jsem sparoval s boxerem 40-5 v mma, a za 5 minut jsem ho odklepal asi desetkrat a to jsem se nesoustredil jenom na zem...) nema absolutne sanci ubranit se pakam/skrceni.

C) Fakt nechapu kam jsi prisel na to ze to jsou odvadeci nebo spoutaci techniky, mozna ty prihrate ninja-paky ve stoje, ale jinak to jsou nechutne destruktivni veci a ja sam pochybuju o tom, ze bych mel zaludek na to nekomu na ulici zlomit koleno v kneebaru nebo pojebat pater... Samozrejmne nejake priteplene paky ve stoje, tam je to o hubu, ale double leg -> mount rulezz... A fakt nechapu kde jsi prisel na to ze neni jednoduche chytit nekoho na ulici do paky...

Ukrop: V thaiboxu ale nejsou povolene skrceni ve stoje ne?

Golom: NEbudu komentovat zbytek tveho prispevku, jen ta faze o predem prohranem sparringu s ukropem - Ukazal bys aspon ze mas malinkaty kousek srdce ;)

Krom toho mas jeden strasny problem, absolutne nevis o cem mluvis, nikdy jsi imho BJJ ani MMA trenink nevidel, jinak bys nemohl trepat nesmysly o zlomenych nohach a rukach... Mel bys sis trochu rozsirit obzory a pak dal prispivat.
ghekon
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1182
Registrován: stř 30. kvě, 2007 23:00

Příspěvekod ghekon » čtv 30. dub, 2009 11:21

2Strach: Imo zadne "asijske bu" ze strachu nezbavi, protoze jedine co te zbavi strachu je zjisteni, ze dostavat do hlavy je celkem zabava a nic na tom neni a ne nacvicovani uhybani bokenu nebo to co tady napsal ukrop o asijskych metodikach... By vazne zajimalo co bys rekl na bujinkan po prvnim lehounkem sparringu s nekym kdo umi trosku rozdat a prijmout ;)

A fakt nechapu jak muzes rikat ze delas bojove umeni a pritom byt takhle posrany...
ghekon
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1182
Registrován: stř 30. kvě, 2007 23:00

Příspěvekod Jendis » čtv 30. dub, 2009 11:43

ghekon píše:2ProWrestling: Jendisi, ja o tom nahodou neco vim, videl jsem par dokumentu ( i wrestlera, coz ovsem dokument fakt nebyl ) a muj nazor je, ze jsou to atleti, namakanci, sporotvci, ale hlavne exhibioniste a cely ten "sport" je spickou ledovce americke UCHYLNOSTI a porovnavat wrestling s mma je vazne hodne mylne. Jinak souhlasim se vsim s maxem.



ale jo,však jo....já tam rovnítko nepokládám...jen jsem řekl,že není potřeba se cítit nějak uražen tím srovnáním a i když je to šou,že ti chlapíci uměj. Je tam Kurt Angle(zlatá z OH v Barceloně),tuším se tam mihnul R.Gardner(bo jak se to píše-ten co "porazil" Karelina)......semotamo tam leze ta opice Tito :wink: :lol:
Mne to jeden čas zajímalo,dostal jsem se k videím z těch undergroundovejch,hardcore fightů a ....jsou to magoři. Nechat si dobrovolně rozmlátit hlavu židlí(opravdu rozmlátit)......

Já na to koukám jako třeba na historickej šerm.....taky je to šou,ale nepochybuj,že se mezi všemi těmi "umělci" najdou lidi,kteří svou zbraň ovládají sakra dobře :wink:

Golom...ta poznámka o předem prohraném sparringu...ehm.....je potřeba spárovat s lepšími,aby ses někam posunul......to,že budeš spárovat s někým horším,to Ti nic nedá.

:idea:
Jan Niesyt

".....Flying on wings of steel..... "
Jendis
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 5346
Registrován: úte 20. led, 2004 0:00
Bydliště: Jihlava

Příspěvekod TongPo » čtv 30. dub, 2009 12:23

Safra, tohle vlákno se už tak rozplizlo, že má člověk problém identifikovat nosný téma... 8O :roll: Největší podíl na tom má slizmargl, kterej to tady zasr*l haldou příspěvků s nulovou informační hodnotou, kdy jen vytrhává určitý věci z kontextu, chytá za slovíčka, překrucuje a cintá o ničem, na což někteří další diskutéři podrážděně reagují... :? Prostě Ukrop měl pravdu s tím, o jaký lidský poddruh v tomto případě jde. :evil: Konec konců - co by jsme od něj taky čekali, že? Nepozná ani rozdíl mezi ultimátními zápasy a zábavným profi wrestlingem a ty jeho komentáře ohledně "úderů do ramene, které měli jít do tváře" už jsou opravdová perla, kterou může napsat jen totální matlák, kterej ví o boji jenom velký ho*no, v životě nezkusil ani lehkej sparring, ale sní o tom, jak bude svým případným pohybujícím se a aktivně bojujícím protivníkům rozdávat smrdící údery bujinkanu s milimetrovou přesností... :lol: :roll:

Pro Goloma: Hele kluku, ty ještě nejseš ztracenej případ, jako slizmargl... Ti kritici bujinkanu to sem nepíšou proto, aby se posmívali jeho cvičencům... Chtějí hlavně varovat tobě podobný lidi ve smyslu: Pozor! Jestli cvičíš bujinkan kvůli sebeobraně, tak věz, že jen ztrácíš čas, protože tam se doopravdy bojovat nenaučíš... Lepší na to přijít už teď tím, že sebereš odvahu a zajdeš si někam zaspárovat, abys věděl, jak na tom s tím bojem opravdu seš, než o tom později přemýšlet například napíchlej na hadičky na JIPce, po nějakým opravdovým pouličním střetu... :?
Co nejde silou, jde ještě větší silou... :twisted:
Uživatelský avatar
TongPo
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 705
Registrován: pát 18. led, 2008 0:00

Příspěvekod simargl » čtv 30. dub, 2009 12:35

graver píše:
maxo píše:Co to skusas zmrde

Chlapi, nechcete tam hodit brzdu? To už není o tom, na čí straně je pravda (a čo také je pravda). Stejně už jen všichni sbíráte a recyklujete munici, kterou jste dávno vystříleli.
Tyhle spory stejně nemají žádné jednoznačné řešení. I kdyby se *nějaký* ninja postavil proti *nějakému* x-boxerovi (o čemž pochybuju, protože voni si přece nemusej nic dokazovat, tak to o stylech/školách stejně nic neřekne. Když si já jako karatista stoupnu proti tomu ninjovi, asi to proseru, ale to vypovídá o mně, ne o karate. Vzpomeňte si, co odpověděl starý bača, když se ho ptali, jestli je možné jebat chujom dub...


Souhlasim s tebou, proto mi apriori vadily jednodnacne soudy namachrovanych frajeru, o tom co je a co neni dobre, co je kokotina atd. Porovnava se neporovnatelne. Kdyz se argumentuje, ze te na ulici nekdo sejme, automaticky se ocekava, ze te bude sejimat nejlepe vale tudo master, a je proto potreba se umet branit proti nemu.
simargl
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 113
Registrován: sob 29. bře, 2008 0:00

Příspěvekod simargl » čtv 30. dub, 2009 12:42

maxo píše:graver
Chlapi, nechcete tam hodit brzdu?

Simargl - Ok Chlapec pichas tu do ludi a pourazal si aj s golomom MMA zapasnikov prirovnanim k usa pro wrestlingu. Posielas ludi do nejakeho bujinkan klubu skusat ucinnost bujinkan a ty sam tam ani nechodis. Do mna si skocil, ze pozor lebo neviem s kym hovorim aky si ty borec. Na priame otazky neodpovedas. A hlavne stale provokujes. Ja som ti na to skocil. Moja chyba.


Jsem rad, ze chapes jak to vypada, kdyz nekdo komentuje neco, cemu nerozumi. Takze moje parafraze nebyla urazka, pouze po tom tak urciti jedinci skocili.. no comment.
S tim navazenim, chlapce, ja jsem tady velmi velmi opatrne reagoval na to, ze mi nekdo vyhrozoval natrzenim prdele. Pozastavil jsem se nad tim, ze nekdo pousti do sveta tak velke slova, aniz by o tom na druhe strane neco vedel.. to mi prislo velmi neuvazene. A je mi stydno, ze jsem se takhle blbe nechal vyprovokovat.
Na prime otazky? Ja jsem jich polozil nekolik, zustaly nezodpovezeny a nasledne se obratily proti mne.
Prestal jsem reagovat pouze na prispevky hrube, vyhrozujici, nadavajici, sproste, beznadejne mimo kontext, osobni atd.
simargl
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 113
Registrován: sob 29. bře, 2008 0:00

Příspěvekod Golom » čtv 30. dub, 2009 12:55

Mě nejde o to, že bych se bál jít s Ukropem do sparingu, i když jak sem psal, výsledek je jasnej. Jen ta diskuze tady se kdysi rozvinula tak, že to vypadá na úkol - zbuš toho Bujinaknistu ať vidí že je to na hovno. Rád si časem zajdu někam na sparing, abych věděl že se toho snad úplně nezaleknu, ale je rozdíl spárovat s někým kdo má za sebou to co on a nebo s někým kdo je na podobné úrovni - i když trochu vyšší. Samzřejmost myšlenky že od lepšího se naučím více je bez diskuzí. A já si vůbec vážím toho že sou lidi kteří do toho chtějí jít. Nehledě na to že člověk s těmito zkušenostmi ví, kdy má protivník dost a podle toho se zachová - nebude ho zbytečně "dorážet". A to je to o co tu jde. Najít chyby, nedostatky... i když, a na tom se asi neshodneme, jsou to nedostatky člověka, ne systému. Pro vás je Bujinkan "něco" a pro mne taky něco... vidím v něm použitelné techniky.
Ale jak se řekl - já opravdu nemám jako cíl být dobrej vrestler, MMAčkář. Studuju to co mě baví a zajímá a nějaký přínos v tom vidím. Shodnu se na tom že čím víc zkušeností s různými BU a BS tím lépe. Sparing je sparing, to je zkrátka bez diskuze...

Simargl: je lepší být připravený na to nejhorší, třeba i nějakého mastera. Nezatracuju ani jedno, ani druhé. Každé mi může něco dát. Každý styl má svoje slabiny - nic tě nepřipraví na "samopal" z dvaceti metrů. Ani Bujinkan, ani MMA, TB... všichni sme tu v tomto případě jen diskutéři. Ale nakonec by sme stejně zdrhali jak to jen jde... Z tohoto pohledu si myslim že e porovnává porovnatelné a klukům tady to odkejvu. Ale chápu i tvůj postoj.
Golom
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 58
Registrován: úte 17. úno, 2009 0:00
Bydliště: Praha

Příspěvekod simargl » čtv 30. dub, 2009 12:59

ukropcany píše:... keby si sa Ty a simargl choval slušne (postojom, nie slovníkom!)


Muj urazlivy postoj nebyl nicim jinym nez zrcadlem bez sprostych slov mistnich diskuteru. Banzai.
simargl
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 113
Registrován: sob 29. bře, 2008 0:00

Příspěvekod Golom » čtv 30. dub, 2009 13:20

...Krom toho mas jeden strasny problem, absolutne nevis o cem mluvis, nikdy jsi imho BJJ ani MMA trenink nevidel, jinak bys nemohl trepat nesmysly o zlomenych nohach a rukach... Mel bys sis trochu rozsirit obzory a pak dal prispivat.


Ono to není o obzorech, ale spíš o čtení příspěvku, který jsem napsal. Nešlo tam vůbec o metodiku tréninku BJJ a MMA ale o to, jak asi vypadaly tréninkové metody ve starém Japonsku. O dnešním tréninku to nebylo. Spíš jen úvaha nad tím že trénink dneska a dříve v japonských BU se liší. Nepochybuuji o tom že trénink u vás je "bezpečný"
Golom
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 58
Registrován: úte 17. úno, 2009 0:00
Bydliště: Praha

Příspěvekod Golom » čtv 30. dub, 2009 14:52

Tak toto ponechám len takto - Je to totiž úplne vedľa...


Určitě máš pravdu - z tvého pohledu. Z mého je to tak jak jsem napsal (třeba mne vyvedeš z omylu) - pokud nemám ambice chodit do ringu. Není definice sparringu právě cvičný souboj? Nemyslím s úplným chujem - ale jen bych rád věděl co je na této myšlence špatného. Neber to jako popichování, zajímá mne to. Díky.
Golom
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 58
Registrován: úte 17. úno, 2009 0:00
Bydliště: Praha

Příspěvekod Golom » čtv 30. dub, 2009 15:15

no nic... letím domů a o víkendu se ke kompu asi nedostanu. Tak si užívejte prodlouženej víkend. A nevychlastejte to všechno už dneska... :twisted:
Golom
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 58
Registrován: úte 17. úno, 2009 0:00
Bydliště: Praha

Příspěvekod Pali » čtv 30. dub, 2009 22:15

ghekon napsal:
2ProWrestling: Jendisi, ja o tom nahodou neco vim, videl jsem par dokumentu ( i wrestlera, coz ovsem dokument fakt nebyl ) a muj nazor je, ze jsou to atleti, namakanci, sporotvci, ale hlavne exhibioniste a cely ten "sport" je spickou ledovce americke UCHYLNOSTI a porovnavat wrestling s mma je vazne hodne mylne. Jinak souhlasim se vsim s maxem.



ale jo,však jo....já tam rovnítko nepokládám...jen jsem řekl,že není potřeba se cítit nějak uražen tím srovnáním a i když je to šou,že ti chlapíci uměj. Je tam Kurt Angle(zlatá z OH v Barceloně),tuším se tam mihnul R.Gardner(bo jak se to píše-ten co "porazil" Karelina)......semotamo tam leze ta opice Tito Mrkající Smějící
Mne to jeden čas zajímalo,dostal jsem se k videím z těch undergroundovejch,hardcore fightů a ....jsou to magoři. Nechat si dobrovolně rozmlátit hlavu židlí(opravdu rozmlátit)......

Já na to koukám jako třeba na historickej šerm.....taky je to šou,ale nepochybuj,že se mezi všemi těmi "umělci" najdou lidi,kteří svou zbraň ovládají sakra dobře Mrkající[/quote]
Ja mám MMA rád, wrestling zasa nie, no musím napísať, že moment šou a exhibicionizmu je vlastný obom a vôbec to nepovažujem za úchylné :lol:
Často pozerám Cage Rage a tam to komentátori aj opakovane hovorili, že zárobok v tomto športe závisí aj od šou, ktorú ten alebo onen zápasník predvedie. Tým nemyslím len tie predzápasové srandičky a kecy, k tomu patrí aj samotné zápasenie.
To by malo byť jasné - neprišiel s tým už Muhammad Ali?
Pali
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 152
Registrován: úte 21. bře, 2006 0:00

Příspěvekod ghekon » pát 01. kvě, 2009 7:53

Tak jasne ze k tomu patri nejaka ta show, staredowny atd. ale pro wrestling je jenom cista show, nic jineho... Viz napr. GSP vs. Bj Penn 2

BTW: Cage Rage uz je davno zrusena :wink:
ghekon
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1182
Registrován: stř 30. kvě, 2007 23:00

Příspěvekod simargl » pát 01. kvě, 2009 10:39

Golom píše:Simargl: je lepší být připravený na to nejhorší, třeba i nějakého mastera. Nezatracuju ani jedno, ani druhé. Každé mi může něco dát. Každý styl má svoje slabiny - nic tě nepřipraví na "samopal" z dvaceti metrů. Ani Bujinkan, ani MMA, TB... všichni sme tu v tomto případě jen diskutéři. Ale nakonec by sme stejně zdrhali jak to jen jde... Z tohoto pohledu si myslim že e porovnává porovnatelné a klukům tady to odkejvu. Ale chápu i tvůj postoj.


Privadis me k zajimavemu tematu. A tim je povestny clanek Takamatsu senseie, ktery verejne publikoval nekdy v 60.tych letech a kde zduraznoval jistou miru "agrese", vuli a odhodlani utocnika zabit, pokud na tebe nekdo utoci. Tva "psychicka" energie, odhodlani musi byt vetsi. I kdyby na tebe totiz utocil protivnik jakz takz slabsi, ktereho by jsi v jinak pripravenem souboji porazil, jeho vystupnovana mira agrese se kterou do napadeni sel je vetsi.
Psychika je proste dulezita, stoji na prvnim miste a az pak hraje roli, jaky styl BU/BS studujes.
Vtipne bylo, ze v povalecne Japonsku se sest tradicnich mistru jinych stylu proti clanku Sokeho postavilo, a prohlasili Takamatsu senseie za ponekud senilniho zastance starych poradku, ze BU je vlastne o miru a rozvijeni harmonie. Byli vyzvani k otevrenemu souboji na zivot a na smrt, vsichni do tydne sva slova v TV verejne odvolali.
simargl
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 113
Registrován: sob 29. bře, 2008 0:00

Příspěvekod hellas » pát 01. kvě, 2009 10:58

ghekon píše:Tak jasne ze k tomu patri nejaka ta show, staredowny atd. ale pro wrestling je jenom cista show, nic jineho... Viz napr. GSP vs. Bj Penn 2

BTW: Cage Rage uz je davno zrusena :wink:


Jde asi o to, že show to je, ale ti kluci nejsou žádný padavky. Ostatně Lesnar, Saku a nevim kolik japonců v tom lítali taky ne? 8)
Velká Morava
hellas
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1813
Registrován: čtv 15. črc, 2004 23:00

Příspěvekod Jendis » pát 01. kvě, 2009 11:05

hellas píše:
Jde asi o to, že show to je, ale ti kluci nejsou žádný padavky. Ostatně Lesnar, Saku a nevim kolik japonců v tom lítali taky ne? 8)


jj...Saku v "japan" odnoži prowrestlingu začínal....... :wink: A nejen on.....

http://www.youtube.com/watch?v=H-dJngBfpEY
Jan Niesyt

".....Flying on wings of steel..... "
Jendis
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 5346
Registrován: úte 20. led, 2004 0:00
Bydliště: Jihlava

PředchozíDalší

Zpět na bojová umění a sporty obecně

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 9 návštevníků