Koncept boja v baguaquan

kung-fu, wu-šu, tchaj-ťi, JKD...

Moderátor: pm

Příspěvekod ly » pát 14. črc, 2006 17:21

kurt78 píše:BJJ bolo stvorene prave preto , aby sa slabsi dokazal ubranit podstatne vacsiemu a silnejsiemu superovi :!:
kukni si historiu bjj pocinaje helio graciem az po zapasy v ultimate fighting kde porazaju graciovci vaziaci cca 70kg aj 130kg nadupanych borcov
napr zapas kimo vs gracie, alebo v extreme royce gracie vs akebono ktory vazil myslim 220kg :!: :!: :!:


raduz píše:Prave toto je v bjj mozne, ale je to zalezitostou techniky a specifikami boja na zemi(straca sa vahova prevaha, rozlozenie taziska...)- a este jedna vec - na vonkajsej fyzickej sile zalezi. A moc. V bjj je dolezita technika, ale aj sila. A myslim ze v kazdom bu.


Nejako v tom mam chlapci nejasno...tak je dolezita vonkajsia fyzicka sila, ci nie? Dost totiz pochybujem, zeby 70 kg chlapik dokazal porazit 130 kiloveho "nadupaneho borca" fyzickou silou svojich svalov.

Apropos, nemohli by ste postnut nejake to videicko, kde je to v reali :lol: , stacil by aj trening ci zapas nejakej baby s chlapikom (tak aby bol tak o 30 kilo tazsi) -pretoze sorry, ale z tych videi, ktore som videla (kde proti sebe stoja dve nabuchane masiny) mi boj 70 kg vs 130 ci dokonca 220 kg pripada ako BU fiction. :wink:
ly
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 178
Registrován: čtv 26. srp, 2004 23:00
Bydliště: Taipei/BA

 

Příspěvekod migli » pát 14. črc, 2006 17:48

migli
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 479
Registrován: stř 21. pro, 2005 0:00

Příspěvekod hellas » pát 14. črc, 2006 18:10

v nejakym UFC chlapik porazil i Emanuela Yarbrougha (snad se to tak pise) nejtezsi sumo zapasnik, tusim pres 300kg. Ale ne na zemi, ale uderama a kopama, ale ten 70 urcite nemel :-) nebo http://youtube.com/watch?v=e2SqIkt0E7o&search=sudo Gengi Sudo-genius BU vs. Butter Bean :wink:
hellas
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1813
Registrován: čtv 15. črc, 2004 23:00

Příspěvekod Gino » pát 14. črc, 2006 19:57

migli píše:Royce Gracie vs. Akebono

http://youtube.com/watch?v=N0_svVIDORQ& ... %20akebono


Taky jsi urcite videl, jak moc byl pan Akebono aktivni - nulove. To nebyl zadnej zapas... v podstate pro Royce ani rozcviceni. Bohuzel... protoze kdyby Akebono rozpohyboval ty svoje 50kilove ruce, tak nevim nevim...
Gino
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1831
Registrován: stř 07. dub, 2004 23:00
Bydliště: Uz zase CR

Příspěvekod kurt78 » pát 14. črc, 2006 20:15

for ly-

dufam,ze teraz po prispevkoch od migliho a hellasa ti to uz je jasne

mrzi ma akurat, ze som nenasiel ten zapas kimo vs gracie ale gracieho si tam videla proti akebonovi a kimo vyzera takto-
http://youtube.com/watch?v=dmXs2NWM4wE&search=kimo

no a oni tiez spolu bojovali jak sudo vs bean
akurat sa pri tom gracie viac zapotil ako sudo :)

na otazku vonkajsej sily ti uz tu niekto odpovedal tak to len zopakujem vlastnymi slovami-
ak pojde bjj trenovany 70 kg proti netrenovanemu /alebo aj trenovanemu len stand up/130 kg tak ma 70kg bjj/aleo dnes uz skorej by som povedal mma/ urcite velmi velku sancu na vyhru
ale ked pojdu takyto rozdielny s rovnakymi vedomostami bjj tak sa sance lahsieho zmensuju ale nemusi prehrat, zavisi to od konkretneho boja ....

urcite byt silny /myslim v ramci vlastnych predispozicii vyska-vaha / je len a len velke plus, jak kdyz pomahate sousedce s nakupem tak v boji :D
kurt78
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 375
Registrován: pon 11. říj, 2004 23:00
Bydliště: SR

Příspěvekod DMC » sob 15. črc, 2006 1:26

Je nutné NEJDŘÍVE cvičit. Může se ti stát, že na soupeře nenarazíš.


Clovece, nestojis si na nejake dulezite synapsi? Jasne ze je dulezite cvicit, ale pokud na soupere "nenarazis", jak rikas ty, tak nebudes nikdy vedet, jestli jsi celou tu dobu necvicil blbe.

Trochu jako kdyby ses 20let ucil sam doma anglicky z knizek, ale nikdy si nepopovidal se skutecnym Anglicanem. Pripadalo by ti to normalni?
DMC
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 395
Registrován: čtv 27. bře, 2003 0:00

Příspěvekod NIK » sob 15. črc, 2006 4:20

. .
Naposledy upravil NIK dne sob 26. srp, 2006 20:34, celkově upraveno 1
NIK
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 680
Registrován: úte 04. črc, 2006 23:00
Bydliště: Praha

Příspěvekod migli » sob 15. črc, 2006 16:38

DMC píše:
Clovece, nestojis si na nejake dulezite synapsi? Jasne ze je dulezite cvicit, ale pokud na soupere "nenarazis", jak rikas ty, tak nebudes nikdy vedet, jestli jsi celou tu dobu necvicil blbe.

No, pokud by to, ze na soupere nenarazil, bylo vysledek toho cviceni, pak cvicil dobre, ne? (napr. pokud bude svym cvicenim cistit svoji karmu - tedy ne tu plynovou :), pak se muze klidne stat, ze na soupere nenarazi uz nikdy :idea: )

Trochu jako kdyby ses 20let ucil sam doma anglicky z knizek, ale nikdy si nepopovidal se skutecnym Anglicanem. Pripadalo by ti to normalni?


Ale anglictinu se ucime, abychom si umeli popovidat - tzn ze tu konverzaci vyhledavame. A jestli se nepletu, tak praktikujici vnitrniho stylu nevidi souboj jako svuj cil, nevyhledava ho, naopak spise preferuje zivot bez boje. A proto mu muze pripadat normalni prozit zivot bez souboje, i kdyz se uci cely svuj zivot BU.


Jinak, nez se do mne pustite z jedne ci druhe strany:
- necvicim vnitrni styl, protoze ve stavajici fazi meho zivota jej nepovazuji za neco, cim se chci zabyvat (mozna az trochu zestarnu :) )
- nesnazim se tvrdit, ze je neco lepsi a neco horsi - kazde slouzi svemu ucelu, a kazdy mame svobodnou volbu vybrat si, co nam vyhovuje
- urcite si vsimnete, ze tzv. vnejsi styly umi z cloveka udelat solidni bojovou masinu. Vnitrni styly pokud vim na tohle nedavaji takovy duraz - proto je pro mnohe snadne odsoudit vnitrni styl jako nefunkcni. I z tohoto duvodu mi pripada zvlastni, kdyz se praktikujici vnitrniho stylu zacne venovat boji v ringu, ale kazdeho jeho vec.


BTW, vsimli jste si, ze jsme se od bagua dostali az k BJJ?
migli
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 479
Registrován: stř 21. pro, 2005 0:00

Příspěvekod Lear » sob 15. črc, 2006 22:56

Niekde som pocul prislovie:
V boji su najdolezitejsie tri veci: Srdce, sila a kung-fu. V tomto poradi.
Lear
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 98
Registrován: stř 18. úno, 2004 0:00

Příspěvekod DMC » ned 16. črc, 2006 8:40

No, pokud by to, ze na soupere nenarazil, bylo vysledek toho cviceni, pak cvicil dobre, ne? (napr. pokud bude svym cvicenim cistit svoji karmu - tedy ne tu plynovou Usmívající, pak se muze klidne stat, ze na soupere nenarazi uz nikdy Myšlenka )


No ja treba na soupere narazim na kazdym treninku...asi si tu karmu cistim spatne :? Btw jestli se tu hodlame bavit o takovych konceptech jako napr. karma, tak bychom asi meli pribrat i neposkvrnene poceti Panny Marie a vesmirnou flotilu Astara Serana.

Ale anglictinu se ucime, abychom si umeli popovidat - tzn ze tu konverzaci vyhledavame. A jestli se nepletu, tak praktikujici vnitrniho stylu nevidi souboj jako svuj cil, nevyhledava ho, naopak spise preferuje zivot bez boje


Jo chlape - pokud nekdo cvici bojovy umeni kvuli napr. zdravi, tak to taky prezentuje, a nenamlouva si (a ostatnim), ze se uci bojovat, tak je to samozrejme v poradku.

Jenomze, pokud sis nevsiml, tak tento thread zacal pojednanim o tom, jak se vlcek bude tocit, a u toho s prehledem likvidovat vsechny nepratele. Cili nikoliv zdravi, ale BOJ. Staci se podivat na nazev - neni tam "Koncept ZDRAVI v bagua", ale "Koncept BOJE v bagua". He?

Cili pokud bych se pridrzel toho prirovnani s anglictinou, tak je to stejny, jako kdyby do threadu s nazvem "Jak se naucit konverzovat anglicky" psali lidi kraviny typu "No ja se ucim anglicky, ale nepotrebuju zkouset konverzovat s nejakym clovekem - bude ze me mistr anglictiny, ten takovy veci delat nepotrebuje".
DMC
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 395
Registrován: čtv 27. bře, 2003 0:00

Příspěvekod migli » ned 16. črc, 2006 11:01

DMC píše:No ja treba na soupere narazim na kazdym treninku...asi si tu karmu cistim spatne :? Btw jestli se tu hodlame bavit o takovych konceptech jako napr. karma, tak bychom asi meli pribrat i neposkvrnene poceti Panny Marie a vesmirnou flotilu Astara Serana.

LOL, vtip to je dobry :D, ale nemyslim ze hazet do jednoho pytle vsechny filosofie a nabozenstvi, ktere maji spolecny princip karmy dohromady s Astarem Seranem je zcela namiste. Ale radsi opustime nabozenske prvky a zpet k BU, protoze spory v BU rozhodne nemaji nasvedomi tolik mrtvol jako spory v nabozenstvi :D Jinak, kdyz chodis na trenink bojovat se souperem, tak to, ze se s nim setkas, nesvadej na karmu, za to si muzes sam :)

Jo chlape - pokud nekdo cvici bojovy umeni kvuli napr. zdravi, tak to taky prezentuje, a nenamlouva si (a ostatnim), ze se uci bojovat, tak je to samozrejme v poradku.

Jenomze, pokud sis nevsiml, tak tento thread zacal pojednanim o tom, jak se vlcek bude tocit, a u toho s prehledem likvidovat vsechny nepratele. Cili nikoliv zdravi, ale BOJ. Staci se podivat na nazev - neni tam "Koncept ZDRAVI v bagua", ale "Koncept BOJE v bagua". He?

Cili pokud bych se pridrzel toho prirovnani s anglictinou, tak je to stejny, jako kdyby do threadu s nazvem "Jak se naucit konverzovat anglicky" psali lidi kraviny typu "No ja se ucim anglicky, ale nepotrebuju zkouset konverzovat s nejakym clovekem - bude ze me mistr anglictiny, ten takovy veci delat nepotrebuje".


Ja tady ale opravdu nedelam nejakou obhajobu vnitrnich stylu. Myslim si, ze pocatecni prispevek velice zajimave popisuje _principy_ toho, jak funguje bagua v boji. Ale je tam take napsano, ze boj neni cil atp...

Myslim, ze i kdyby nejaky super bojovnik stylu baguaquan byl neporazitelny, nepoleze do klece v ultimatech, aby to dokazal svetu. A tim spis, kdyz bude vedet, ze na to treba nema. Odlisna filosofie a pristup k treninku proste urcitym zpusobem vylucuji nejake mereni sil.

A mam za to, ze tady muze byt jadro pudla. Priznivci vnejsich stylu proste musi mit neco jako dukaz, ze to funguje, a bez mereni sil je nejspis nepresvedci nejake prirovnani o tocici se kace. Ja to neresim - a jestli budu potrebovat neco jako dukaz, zajedu si za Mirem. Neres to taky - pokud ti nejaka informace nesedi, hod ji do kose, mozna to je nesmysl, a pokud neni, tak to casem zjistis stejne.
migli
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 479
Registrován: stř 21. pro, 2005 0:00

Příspěvekod ly » ned 16. črc, 2006 13:52

kurt78 píše:for ly-

dufam,ze teraz po prispevkoch od migliho a hellasa ti to uz je jasne


Jou, uz mi je to daleko jasnejsie. Dakujem vsetkym za pomoc :D

Pozrela som si tie videa a aj zopar dalsich. Pacil sa mi Sudo, sposob ako sa hybe, aj Gracie sa mi zdal dost uvolneny. 8) Skoda, ze sa nepodarilo najst ten zapas Kimo vs Gracie, pretoze podobne ako Ginovi sa mi zda, ze ti velki chlapci Butterbean a Akebono neboli velmi pohyblivi. A ine...Myslim ale, ze v tejto debate by sme mali pokracovat vo fore o BJJ a MMA.
Citala som inak blog chlapika, ktory zije tuna na Taiwane, cvici internal martial arts a skusil na 2 mesiace aj trening BJJ. Celkom si to ako cross-sparing pochvaloval, overil si, ze principy, ktore sa naucil na treningu vnutornych bojovych umeni funguju aj v pozemnej praxi :twisted: , co mu chybalo bola skor kondicka.

Ale spat k tej bague, nas ucitel nas uci ako primarne na pohyb nepouzivat velke svaly; naopak najst a vyuzivat celotelovu spojitost pevnejsich casti tela (sliach a kosti). Hovori tomu, ze clovek sa snazi "prestavat" svoje telo do "bagua body". Miro tu raz napisal, ze sa ucil znova sediet, stat a chodit. Lepsie by som to nemohla vyjadrit. Cely nas trening, jibengong (basic skills), cvicenie zostav, parove cvicenia je na to orientovany. Preto kombinacia so stylom, nechcem povedat vonkajsim, ale tlaci sa mi to na jazyk, kde sa primarne trenuje svalova sila spomaluje/znemoznuje toto snazenie.
Nehovorim, ze je jeden sposob treningu lepsi ci horsi, naopak, ako to tu uz bolo velakrat spominane si myslim, ze sa nakoniec stretnu, ale skratka ich kombinacia nie je velmi efektivna pre rozvoj internal skills.

Li Ya Xuan (jeden zo senior ziakov Jang Cheng Fu-a), dokonca vravi, ze je to jedno z piatich taboo internal practice, sorry, cely clanok je dost dlhy a je v anglictine, preto iba kusok, tu je link pre pripadnych zaujemcov.
http://qi-journal.com/Taiji.asp?-Token. ... 0Ya%20Xuan

There are five taboos of practice in the acquisition of this skill:
1. Those not selecting the right teacher, enter the wrong school and the external skill tops and is dominate. Once acquired, this habit, even if the learner later meets a truly skilled person, will be ingrained and not be correctable for internal use.
2. Those not believing their teacher strongly, completely enough. They do not completely follow the teacher's theory of practice. These people pretend they are smarter and think east, think west, and attempt to use other theories in combination with this skill. Their minds and spirits become a mess. All sorts of problems manifest. These problems are extremely difficult to correct.
3. Those who indulge in bad habits like smoking, gambling, and prostitution. These exhaust energy, qi, and spirit. They confuse minds. These people will never understand and can never reach a good level of awareness.
4. The over-practice of external family skills, hard skills, like breathing qi, making strong, exertion and effort, and the clinching of teeth. Intense staring with the eyes, making the belly full and then striking the belly. The use of an instrument to hit the body or the use of a hammer to hit the head. These hard, external practices and abuses severely harm and deaden our most valuable nervous system. This causes parts of the nervous system to become numb, deadened, and to be without awareness. People who have done this type of training cannot reach good levels of taijiquan practice.

A zaujimave a vseobecne aplikovatelne je tiez tabu c.5, hoci sa priamo netyka vnutorneho aspektu
5. Those people who only learn a little bit of taiji then leave their teacher and go out and show off in front of other people in an attempt to falsely gain respect. These types of people are often induced into learning other types of skills. Their's is a show of mere ego, not skill.

Baguaquan samozrejme obsahuje kopu vselijakych bojovych technik a aplikacii (bodanie, skrtenie, kopy, bloky, udery, strhy a pod.) ale bez vytvarania a efektivneho vyuzivania tej skrucavej sily, momentu, ktory je vlastne hybatelom celeho pohybu, bude ich pouzitie cisto svalovou zalezitostou, nemusi sa tomu davat nalepka internal. :? Na treningu robime kopu partnerskych/skupinovych drilov, kde sa da overit, ci technika funguje aj lahsim vaham na tazsom superovi alebo nie (podmienkou je nespolupracujuci partner, ako aj v kazdom inom BU :wink: ). A pokrocili studenti robia aj volne sparingy a cross-sparringy v ramci svojej praxe.

for DMC-Cize ked mam pouzit to jazykove prirovnanie- moj osobny nazor je, ze na ucenie sa jazyka postaci bezna konverzacia, clovek nemusi absolvovat Puskinov pamatnik (pamatnici mozno vedia), ci vyzvat susednu jazykovu skolu k slovnemu suboju.:twisted: Preto je podla mna nazov clanku Koncept boja v baguaquan a nie Pouzitie baguaquan v UFC. Ale Miro ti to isto rad vysvetli sam. :D
ly
pokročilý diskutér
pokročilý diskutér
 
Příspěvky: 178
Registrován: čtv 26. srp, 2004 23:00
Bydliště: Taipei/BA

Příspěvekod hellas » ned 16. črc, 2006 18:56

ly: co se tyce souboje Kimo vs. Royce Gracie, tak Kimo prohral, ale Royce byl po tom boji na tom tak, ze z ringu neodesel po svych a kdyz nastupoval do dalsiho zapasu, letel tam s nim i rucnik, byl VELMI vycerpany. Ale vyhral :-)
hellas
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1813
Registrován: čtv 15. črc, 2004 23:00

Příspěvekod Low » ned 16. črc, 2006 19:38

hellas: to je dukaz toho ze je to o vaze. jednu dobu sem Kima sledoval ,videl par zapasu a reknu ti ze obcas dostal pekne na prdel od lidi ktery by te s Graciem rozhodne rovnat nenapadlo. Akorat byli vetsi nebo stejne velci..
Low
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1175
Registrován: úte 15. lis, 2005 0:00

Příspěvekod hellas » ned 16. črc, 2006 20:26

Low: no je to tak, Kimo neni zadna extra trida, i kdyz do klece bych s nim teda nevlezl, i kdyz, za nejakych 100.000 dolaru..:-D, ted ma bojovat s Basem (vraci se po 5.letech) tak su zv. :-) Co se vahy tyce, videls Ruas vs. Varelans?
hellas
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1813
Registrován: čtv 15. črc, 2004 23:00

Příspěvekod Low » ned 16. črc, 2006 20:47

nevidel. s Basem Ruttenem ? no jak to dopadne je asi jasny ale zajmal by me prubeh toho zapasu. Rutten se vetsinou pere v postoji, to je i Kimuv styl.
Low
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 1175
Registrován: úte 15. lis, 2005 0:00

Příspěvekod romantimpl » ned 16. črc, 2006 21:46

Dobrej post, Ly.

For Migli:
Peter Ralston, učitel vnitřního stylu Cheng Hsin (strávil jsem s ním nedávno pár dní), se účastnil světového turnaje bojových umění v roce 78 tuším na Tchaj-wanu a vyhrál ho. Jinými slovy ani příznivcům vnitřních stylů občas neuškodí si ověřit, že jejich kung-fu opravdu funguje. Funkčnost je to, co hledáme, i když na to jdeme jinak a i když se většina z nás asi nechystá na dráhu gladiátora. :wink:
romantimpl
diskutér - začátečník
diskutér - začátečník
 
Příspěvky: 54
Registrován: ned 19. čer, 2005 23:00

Příspěvekod DMC » pon 17. črc, 2006 6:54

migli píše:LOL, vtip to je dobry :D, ale nemyslim ze hazet do jednoho pytle vsechny filosofie a nabozenstvi, ktere maji spolecny princip karmy dohromady s Astarem Seranem je zcela namiste.


To je fakt, jedno z nich je zalozeno na vire bez vedeckych zakladu, zatimco to druhe je zalozeno na...hmm...vire bez vedeckych zakladu? :twisted:

migli píše:Jinak, kdyz chodis na trenink bojovat se souperem, tak to, ze se s nim setkas, nesvadej na karmu, za to si muzes sam :)


No, ja si na to nestezuju - bojem proti souperi se zlepsuju v boji proti souperi.

Ja tady ale opravdu nedelam nejakou obhajobu vnitrnich stylu. Myslim si, ze pocatecni prispevek velice zajimave popisuje _principy_ toho, jak funguje bagua v boji. Ale je tam take napsano, ze boj neni cil atp...


Ani ja jsem nikde nepsal, ze boj je _cil_. Psal jsem, ze lide, kteri maji potrebuji overit si ucinnost stylu sami to nedelaji proto, ze by byli psychopati , ale protoze chteji byt sami k sobe uprimni.

Myslim, ze i kdyby nejaky super bojovnik stylu baguaquan byl neporazitelny, nepoleze do klece v ultimatech, aby to dokazal svetu. A tim spis, kdyz bude vedet, ze na to treba nema. Odlisna filosofie a pristup k treninku proste urcitym zpusobem vylucuji nejake mereni sil.


Tohle je trochu mimo toho, co jsem psal,ale: nikdo nemluvil o ultimatech, proste o stretnuti s trochu dobrym, nespolupracujicim protivnikem.

A mam za to, ze tady muze byt jadro pudla. Priznivci vnejsich stylu proste musi mit neco jako dukaz, ze to funguje, a bez mereni sil je nejspis nepresvedci nejake prirovnani o tocici se kace.


A to by ani nikoho presvedcit nemelo! Bez "mereni sil" je to totiz jenom vira a ta patri do nabozenstvi, a ne do bojovych umeni.

Ja to neresim - a jestli budu potrebovat neco jako dukaz, zajedu si za Mirem.


Ja myslel ze ty cvicis vnitrni styly, tak by sis ten dukaz mel byt schopen dat sam, ne? O tom tady celou dobu mluvim, o tom mit jasno co dokazes TY, ne Miro.

Neres to taky - pokud ti nejaka informace nesedi, hod ji do kose, mozna to je nesmysl, a pokud neni, tak to casem zjistis stejne.


Ja tu "neresim" to, co rekl Miro, a vlastne ani efektivitu baguazhangu - bagua je urcite efektivnivni boj, napr. v podani (o hodne) vyse zmineneho Tima Cartmela.

To, co tu napadam, je jedno myslenkove paradigma, ktere se nahodou objevilo v tematu o bagua :twisted:

---------------
Edit: Ha, tak sem si precetl i tvuj druhej prispevek a opravuji :

- zaprve, koncovky pro zenskej rod :) Nejak jsem si predtim nevsiml, ke ktere polovine lidstva se radis, ale alespon si nemuzes stezovat na diskriminaci :twisted:

- zadruhe, pises, ze se ve vasi skole bagua sparruje, ze znas lidi cvicici interni styly, co crosstrainuji BJJ, a pak jeste doplnil romantimpl o tom uciteli, co se ucastnil turnaje...tak k cemu pak byl cely ten tyjatr na tema "v internich stylech se nebojuje???" Zjevne mnoho "vnitrnostylaru" si svoji anglictinu procvicuje :twisted:
DMC
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 395
Registrován: čtv 27. bře, 2003 0:00

Příspěvekod NIK » pon 17. črc, 2006 8:12

. .
Naposledy upravil NIK dne sob 26. srp, 2006 20:34, celkově upraveno 1
NIK
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 680
Registrován: úte 04. črc, 2006 23:00
Bydliště: Praha

Příspěvekod NIK » stř 19. črc, 2006 13:14

. .
Naposledy upravil NIK dne sob 26. srp, 2006 20:34, celkově upraveno 1
NIK
mistr diskutér
mistr diskutér
 
Příspěvky: 680
Registrován: úte 04. črc, 2006 23:00
Bydliště: Praha

PředchozíDalší

Zpět na čínská bojová umění a sporty...

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník

cron